Gemalte Pflanzen

Ich habe mir die Pflanze in der Mauer auf diesem Bild http://upload.wikimedia.org/wi…Judith.jpg nochmal angesehen. Ich meine eine rosettenartige Wuchsform mit runden Blättern erkennen zu können. Das deutet dann eher in Richtung Sempervivum, Sedum, Aeonium als auf Efeu...

Hallo Dieter,

ein sehr schönes Thema auf jeden Fall.
Vielleicht muss man dazu auch wissen, dass die Maler der italienischen Renaissance als erstes ein großes Augenmerk auf die Landschaftsgestaltung gelegt haben und sich die meisten biblischen Szenen immer vor oder mitten in einer Landschaft abspielen. Das ist ganz typisch. Anders als noch bei den mittelalterlichen christlichen Darstellungen, da war der Hintergrund meist golden.
ABER: es soll nie die reale Landschaft, also mit Bäumen, Büschen, Blättern, Blumen etc. naturgetreu wiedergegeben werden, sondern nur ein idealistisches Abbild derselben. Oder eben fast wie ein Überblick, was es in einer natürlichen Landschaft an Pflanzen, Felsformationen etc. gibt.
Die Pflanzen, die dargestellt sind, sind also nicht als 1:1 botanische Abbildungen zu verstehen.

Judith hat als Attribute das Schwert und natürlich den Kopf des Holofernes, leider keine Pflanzen, wie es ja durchaus üblich in der christlichen Ikonografie ist (Maria->weiße Lilie, bei Märytern->Palmzweige, etc.).
Bis in die Renaissance galt sie als alttestamentliche Gestalt sozusagen als Vorläuferin der Maria (Retterin ihres Volkes, ihre Gottesfürchtigkeit steht für die Kirche per se, Sinnbild für Tugend, Keuschheit, Stärke). In der Renaissance ändert sich dieses Frauenbild. Es wird nun auch negativ gedeutet-> Furcht vor einer Männermordenden Frau, bedrohlich, Verführerin der unschuldigen Männer.
Das erkennt man ganz gut in Giorgiones Darstellung. Gerade auch an dem ziemlich unkeuschen nackten linken Bein und dem nackten Fuss.
Andererseits wird der Fuss, der auf Holofernes abgeschlagenen Haupt steht, auch dahin gehend gedeutet, dass Judith als Sinnbild der Maria den Teufel (also das Böse) überwindet.

Allgemein zu den Gemälden des Giorgione kann man sagen, dass er sehr oft seine Bilder übermalt hat. Das was wir heutzutage sehen, ist nicht die primäre Fassung des Werkes. Bei der Judith z.B. war im Hintergrund ursprüngliche eine Tür statt der Landschaft.
Das kann heutzutage ganz gut durch verschiedene Untersuchungen (UV Licht) bestätigt werden.

Zu Giorgione selbst brauch ich, denke ich, nicht viel zu sagen. Das ist dir bestimmt bekannt. Oder?

Insgesamt wird es schwer bis unmöglich sein, die dargestellten Pflanzen zu identifizieren- nur das Efeu an der Mauer ist recht gut sichtbar (was auch kunstgeschichtlich so gedeutet wird), alles andere sind idealistische Darstellungen.
Efeu in der christlichen Ikonografie bedeutet ja Fruchtbarkeit und Sinnlichkeit, was der Darstellungsweise der Judith ja vollkommen entspricht.

Dieter, falls du noch Fragen hast, einfach raus damit. Ich beschäftige mich berufsbedingt mit dieser Thematik und helf dir gerne weiter.

Hallo Mara,

herzlichen Dank für die sehr interessanten Ausführungen über die Darstellung und Bedeutung von Pflanzen in der Renaissance-Malerei und für die Darlegung der glaubens- und weltanschaulichen Einstellungen jener Zeit, die bei der Betrachtung des Gemäldes "Judith" zu berücksichtigen sind.

Es trifft wohl zu, dass die Pflanzen "nicht als 1:1 botanische Abbildungen" zu verstehen sind. Aber vielleicht liegt das im vorliegenden Fall lediglich an der Ungenauigkeit mit der eben Pinselstriche behaftet sind. Denn die Liebe zum Detail, die sich an der Darstellungsweise der Judith zu erkennen gibt, ist auch z.B. am Baumstamm zu ersehen: der wirkt wie abgemalt und nicht wie "botanisches Beiwerk". Wegen der Diskrepanz zum Aussehen eines Eichenstammes scheue ich mich auch anzunehmen, dass es sich , wie vorgeschlagen, um einen Quercus cerris oder auch Q. libani handeln würde. Da scheint mir der Johannisbrotbaum wahrscheinlicher zu sein.

Liebe Grüße

Dieter

Da muss ich entschieden widersprechen- das mag auf den Fotos oder Abbildungen aus dem Internet der Fall sein, die sind wirklich nicht besonders, wenn man aber die Gemälde der Meister im Original sieht, wird man feststellen, dass das oftmals fast fotografisch ist. Und das ist nicht nur bei alten Meistern der Fall, die modernen können das auch. Am Duktus zeigt sich nämlich die wahre Künstlerschaft.
Aber das sind rein kunsthistorische Betrachtungen.

Giorgione hat sicherlich die Natur zum Vorbild genommen, aber er hat- wie alle italienischen Renaissancekünstler- einfach das Idealbild genommen- den Baum an sich, ohne dass es ein bestimmter sein muss, oder die Blume an sich.
Also wird eine abschließende Bestimmung nicht gelingen.

Trotz der entmutigenden Prognose im vorangehenden Beitrag: möchte ich einen weiteren Versuch der Pflanzen-Gemälde-Bestimmung bzw. Interpretation wagen.

Der Baum scheint mir bei einem Vergleich mit einem Johannisbrotbaum, den ich vor eineinhalb Jahren in Meran aufgenommen habe, eine recht gute Ähnlichkeit aufzuweisen (s. Foto). Der dominant dargestellte mächtige Baumstamm hinter Judith scheint ihr einen Rückhalt zu geben. Er steht für ihr Gottvertrauen, ihre Standhaftigkeit, ihre Unbeugsamkeit.

Andrea weist in ihrem letzten Beitrag mit Recht darauf hin, dass es sich bei der Mauerbegrünung um rosettenförmig wachsende Pflanzen handelt, wie es z.B. bei Sempervivum typisch ist. Damit wird die Annahme, dass es sich hierbei um Efeu handeln könnte, hinfällig.

Sempervivum, das "Immer-Lebende", das aus der (Friedhofs-) Mauer der Trostlosigkeit hervorbrechende Grün, soll wohl als Illustration gedacht sein für das immerwährende Gedenken an die junge, wohlhabende Witwe, die zunächst nach dem Tod ihres Mannes in Bedeutungslosigkeit zu versinken drohte, dann aber durch ihr furchtloses Handeln ihr, vor der Übermacht des Feindes verzagende Volk, vor der Knechtschaft durch die Babylonier bewahrte.

"L'albero che torreggia dietro Giuditta, proseguendo idealmente la sua figura in modo da darle un maggiore risalto monumentale, è una quercia: tale espediente è comune anche ad altre opere attribuite a Giorgione."
wiki ital.
Der Baum, der sich turmartig hinter Judith aufbaut und ihre Figur ideel fortführt, um sie monumental hervorzuheben[b] ist eine Eiche[/b]: dieses stilistische Hilfsmittel ist auch anderen Werken, die Giorgione zugeschrieben werden, gleich.

"Il verde erbaceo che si intravede al di là delle antiche mura della città ormai libera di Betulia, conduce ad osservare un albero di quercia, simbolo di salvezza e fermezza di una fede profondamente sentita."

Das Grasgrün, das man hinter den alten Mauern, der inzwischen befreiten Stadt Betulia erkennen kann, führt zur Betrachtung [b]eines Eichenbaums, Symbol der Rettung und Entschlossenheit[/b] eines tief gefühlten Glaubens.
http://www.finestresullarte.info/La_nota/2010/04.php "ein Fenster zur Kunst"

Also ich persönlich glaub nicht so sehr an den Johannisbrotbaum.
Ich denke auch nicht, dass sich alle Kunstexperten so irren. (damit meine ich jetzt nicht wiki, das sind keine Experten, sondern auch meine ital. Kunstgeschichtsbücher...)

Aber, lieber Dieter Hermann, seit langem mal ein richtig kniffliges Thema, sehr interessant, danke auch Mara für die Ausführungen.

LG
Claudia

Liebe Grüsse
Claudia

Danke Claudia, die Eiche hatte ich vollkommen vergessen zu erwähnen.
Und das Efeu, auch wenn es nicht danach aussieht, soll wirklich Efeu sein. Weil das ikonografisch einfach am besten passt.

Vielen Dank, Euch beiden, für die Einschätzung aus kunstgeschichtlicher Sicht! Es ist ja immerhin erfreulich, dass es zusammen mit der botanischen Perspektive gelungen ist, die Identifizierung der Pflanzen auf eine Alternative einzuengen. Beim Baum: Johannisbrotbaum - Eiche (wobei gesagt werden muß, dass die Eiche weit verbreitet im indogermanischen Bereich als Sinnbild für Kraft und Männlichkeit steht, während Judiths Handeln besser als Verführungs- und Täuschungskunst zu charakterisieren wäre), und beim Mauergrün: Sempervivum - Efeu (wobei hierbei das Fehlen des Stammes noch erklärt werden müßte). Es wäre ja sehr schön, wenn uns dies auch bei der Pflanze in der rechten unteren Bildecke gelingen würde. Diese wird sicherlich einen symbolischen Bezug zu Holofernus haben, der im stockbetrunkenen Zustand von Judith enthauptet worden ist. Hier noch einmal das von Andrea herausgefundene Bild:
Judith-Detail
Die bisher gemachten Vorschläge konnten noch nicht recht überzeugen. Übrigens ist die spannende Geschichte von Judith im 1. Buch der Apokryphen nachzulesen.

Römische Hyazinthe Bellevalia romana???

Dagegen sprechen die breiten, wohl nicht parallelnervigen Blätter, sodass eine einkeimblättrige Pflanze nicht anzunehmen sein wird.

Was ich noch raten könnte, einfach mal alle Werke von Giorgione durchgucken und miteinander vergleichen. Es sind ja nicht so viele, vielleicht hat er bestimmte Pflanzen ganz gerne verwendet.
http://www.nga.gov/collection/gallery/gg16/gg16-main1.html

Vielleicht finden sich da Gemeinsamkeiten und auch Unterschiede.

Das ist auch eine gute Idee. Ich möchte aber zunächst einmal den Gedanken von Andrea aufgreifen, dass es sich um einen Kreuzblütler handeln könnte. Auch Krümelkönig hat ja schon einen solchen ins Spiel gebracht mit seinem Lepidium-drabo-Vorschlag. Diese Kressenart hat aber einen mehr doldigen Blütenstand. Infrage käme noch L. latifolium, deren Blütenstand mir wieder zu rispig erscheint. Vielleicht gibt es in Italien noch eine Art mit einer eher kompakt-traubigen Anordnung der Blüten.

Mit Dank und Gruß an Claudia und Mara

Dieter Hermann

Auf Anraten von Mara habe ich mich inzwischen in der mittelalterlichen Gemäldegalerie umgesehen. Dabei habe ich ein Bild eines unbekannten Malers aus der Frührenaissance entdeckt, das sowohl den Kunst-, als auch den Naturliebhaber, insbesondere den Hortus- oder Hortulusfreund dazu einlädt, zu verweilen, sich an seiner Schönheit zu erfreuen und seiner Bildersprache zu lauschen, um seine Geheimnisse zu ergründen. Dieses kann auch zum Verständnis des Judithbildes beitragen. Es ist das sog. Paradiesgärtlein

Zunächst fällt auf, dass in der Nachbarschaft des Drachentöters Sankt Georg, der über dem erlegten Drachen sitzt, und dem heiligen Oswald, dessen Körper zerstückelt wurde, ein gelber Kreuzblütler dargestellt ist. Somit ist anzunehmen, dass er eine Assoziation zum Kreuzestod Jesu herstellen und damit den gewaltsamen Tod versinnbildlichen soll. Daher sind wohl auch Cruciferae (wahrscheinlich Levkojen) über Maria und dem Jesuskind dargestellt.

Desweiteren findet sich hier ein Baum, der demjenigen auf dem Judith-Bild ähnelt und von dem Märtyrer Oswald umklammert wird. Es ist der "Lebensbaum", den der Maler vielleicht auch im Jonnisbrotbaum, einem bis heute wichtigen Nahrungs- und Arzneimittelspender, sah.

Vorausgesetzt, dass im Judith-Gemälde ein solcher abgebildet ist, kommt man zu einer denkenswerten Schlußfolgerung: Hier wird im Wissen um das christliche Tötungsverbot nicht malerisch eine Heldinverehrung in Szene gesetzt, wie es in späteren Zeiten mit der "Eichenlaub-und Schwerter"-Symbolik geschehen ist. Judith wird auch nicht in Siegerpose, sondern mit eiem ernsten, nachdenklichen Gesichtsausdruck dargestellt. Der Maler macht auch keine Heilige aus ihr. Im Gegenteil: Mit dem Schwert in der Hand (auch wenn es das des Holofernes ist) ist ihr der unmittelbare Zugang zum, dem Lebenerhalt dienenden Baum durch eine Mauer verwehrt.

Das ist ein wunderbares Beispiel- der Hortus conclusus für Maria. Sehr symbolträchtig, denn die meisten Pflanzen, Tiere, etc. sind mit Maria verbunden (Veilchen und Akelei stehen für Demut, weiße Lilie als Zeichen der Jungfräulichkeit, Reinheit, Keuschheit) und haben bestimmte Bedeutung in der christlichen Ikonografie. Natürlich gibt es auch Pflanzen und Tiere, die auf die Passion Christi hinweisen, z.B. der Granatapfel, dessen Farbe auf das Blut Christi und dessen Kerne auf die Christenheit an sich anspielen.
Jesus hat hier zwar eine wichtige, aber eher untergeordnete Rolle inne- die Hauptperson ist nun mal Maria, denn der Hortus conclusus, der abgeschlossene Garten verweist auf die Reinheit und Jungfräulichkeit Mariens.
Das gibt es auch in Form des Themas "Maria im Rosenhag".

Gerade im Spätmittelalter und der Renaissance wurden Marienthemen sehr ausführlich behandelt, denn die Verehrung der Muttergottes war auf einem ihrer Höhepunkte. Maria ist nun mal die am häufigsten Dargestellte in der christlichen Kunst. Das Bild wandelt sich auch, vorher wurde Maria fast ausschließlich als Himmelskönigin gezeigt, seit dem Spätmittelalter wird aber ihr Aspekt als Gottesmutter hervorgehoben. Und genau dieser Aspekt war es, der ihre Verehrung boomen liess.
Schließlich war die Kindersterblichkeit enorm hoch.

Sehr interessant ist dieser Deutungsversuch zum Paradiesgärtlein:
http://www.imak-kevelaer.de/im…t_2005.pdf

Vielen Dank, Mara, für die weiterführende Wegweisung durch den Hortus conclusus. Im Gegensatz zu Wikipedia: Das Paradiesgärtlein, wo der, den Baum umfassende Heilige als Sankt Oswald vorgestellt wird, hält man ihn in der von Dir zitierten Abhandlung für den hl. Laurentius. Dabei weist ihn die Art der Darstellung seines Schals, die an den glühenden Rost, auf dem er zu Tode gekommen ist, erinnern soll, als solchen aus. Laurentius hilft uns nun selber weiter bei der Bestimmung des "Baum des Lebens", denn Laurentius heißt soviel wie "der Lorbeergekrönte". Demnach handelt es sich um einen Laurus nobilis.

Übrigens ist der gelbe Kreuzblütler neben ihm wegen der andersartigen Blattform nicht "Senf", wie es bei Wikipedia heißt, sondern eher eine Alyssum-Art (A. saxatile vielleicht).

Liebe Grüße von Dieter Hermann