Grüß Euch allerseits,
von unserer Gesprächsrunde habe ich Jörg Schaefer in Kenntnis gesetzt, der, wie ich eingangs erwähnte, den Anstoß hierzu gegeben hat. Hier nun sein Beitrag zum Thema, für den ich ihm vielmals danke und den ich auf seine Bitte hin an Euch weiterleite:
von unserer Gesprächsrunde habe ich Jörg Schaefer in Kenntnis gesetzt, der, wie ich eingangs erwähnte, den Anstoß hierzu gegeben hat. Hier nun sein Beitrag zum Thema, für den ich ihm vielmals danke und den ich auf seine Bitte hin an Euch weiterleite:
Zitat
Liebe Botanik-Gemeinde,
mit großem Dank habe ich Ihre Diskussion zur Kenntnis genommen. Nunmehr möchte ich mich, als Nicht-Botaniker, ja sogar als ausgesprochener Dilettant auf diesem Gebiet von meiner Warte an der Diskussion beteiligen.
Sie haben sehr viele verschiedene Angebote gemacht und ich möchte aus meiner Sicht, der des Symboltheoretikers, eine Verortung versuchen. Dazu möchte ich den Gesamtkontext des Gemäldes mit einbringen und daraus mehr oder minder größere Wahrscheinlichkeiten darzustellen versuchen.
Vorher noch: Ich gehe davon aus, dass ganz bestimmte Pflanzen von Giorgione gemalt wurden, mit eindeutiger symbolischer Absicht. Bei //mara 23// wird dagegen angemerkt, dass es oft nicht 1 x 1 – Landschaftsdarstellungen waren, die in den Renaissance-Gemälden üblich waren. Tatsächlich ist das, besonders in der Frührenaissance, bei vielen Gemälden der Fall. Aber, ich verweise in diesem Zusammenhang auf Botticellis „Primavera“ (ca. 20 Jahre vorher). Dort haben Botaniker nachweislich über 400 Pflanzen identifiziert, die im April/Mai in der Gegend um Florenz vorkommen. Das heißt, um 1500 hatte sich — zumal bei einem so bedeutenden Maler wie Giorgione – längst eine derartige Präzision etabliert.Ich glaube daher nicht an „Baum an sich“ oder „Blume an sich“.
Zur Einstimmung liefere ich in der Anlage meine Interpretation des biblischen Textes.
Nun zum Bild.
Dargestellt wird eine Situation, wie sie im Bibeltext nicht vorkommt. Judith mit ernstem, angespannten Gesichtsausdruck, hält mit ihrem linken Bein den Kopf von Holofernes auf dem Boden. Holofernes scheint geradezu zu lächeln (jedenfalls aus der Perspektive des Betrachters. Wenn man den Kopf dreht, wird sein Gesichtsausdruck ernster). Das Lächeln erweckt den Eindruck, als ob er endlich erlöst wurde. Mir fällt in dem Zusammenhang die indische Legende von der Göttin Kali ein, die ebenfalls (aber mit einer Sichel) Männer enthauptet. Sie hält (wie Judith auf anderen Gemälden) den Kopf in der linken Hand. Dort wird das eindeutig als Erlösungslegende interpretiert, als Befreiung von dämonischen Kräften, von Unwissenheit, Anmaßung etc..
Auffällig ist der Ort. Sein Kopf liegt in einem pythagoräischen Dreieck, in dessen rechtem Winkel sich die Pflanze befindet. Die Pflanze und der Kopf von Holofernes gehen also eine Symbiose ein, die durch das Dreieck (garantiert keine zufällige Figur in der Komposition) zusätzlich symbolisch aufgeladen wird. Hinzu kommen fünf Steinchen: zwei in der Mitte, drei rechts. Die sind wiederum in Dreieckform angeordnet.
Außerdem hat das Pflanzenbüschel links auch eine Dreieckform.
Wahrscheinlich hat das Dreieck folgende Deutung:
Zum einen ist die Drei bei den Pythagoräern die Zahl der Gerechtigkeit.
Zum andern könnte der Hinweis auf Pythagoras auf das Thema „Unsterblichkeit der Seele“ verweisen. Das war eine Grundauffassung der pythagoräischen Schule.
Giorgione musste das gekannt haben, denn die so genannten „Goldenen Verse“, eine kurze zusammenfassende Darstellung der Lehren des Pythagoras (bzw. seiner Schule) waren in der Renaissance Schulwissen. Der venezianische Buchdrucker Aldus Manuzius hatte diese 1494 gedruckt, das ist ca. 10 Jahre vor dem Bild. Das hat der Venezianer Giorgione (geb. 1477) garantiert zur Kenntnis genommen.
Kurze Auszüge:
66 Du wirst deine Seele heilen und aus diesen Übeln retten.
...
70 Wenn du den Körper verläßt und in den freien Äther gelangst,
71 wirst du unsterblich sein: ein unsterblicher Gott, nicht mehr sterblich.
Diese Deutung liegt mithin sehr nahe.
Daraus wäre auch die Eiche erklärbar: in der christlichen Symbolik steht die Eiche ebenfalls für Unsterblichkeit.
Dazu kommt die Deutung der Eiche in Richtung Festigkeit und Unerschütterlichkeit des Glaubens, auch eine mögliche Interpretation des Judith-Themas. Sie ist fest und unerschütterlich von der Richtigkeit ihrer Tat (immerhin ein geplanter Mord!) überzeugt. Hinzu kommt, dass Eichenblättern die Kraft zugeschrieben wird, den Löwen zu bannen. Der Löwe steht auch symbolisch für die Energie des Krieges, das marsianische Prinzip (vgl. die Illustrationen von Th. Th. Heine zu Hebbels „Judith“).
Ich halte die Eiche somit für eine mögliche Interpretation, die stimmig wäre.
//suedblume// verweist außerdem noch darauf, dass auch auf anderen Giorgione-Gemälden eine Eiche vorkommt, das macht die Sache noch wahrscheinlicher. Und der Hinweis auf die italienische Seite scheint die Sache noch mehr zu bestätigen.
Ähnlich äußert sich //daylily//, die sogar genau Quercus cerris erkannt haben will, was wegen deren Verbreitungsgebiet (submediterran) logisch wäre.
Zum Johannisbaum //roadrunner// ist mir leider keine gängige Symbolik bekannt, der Hinweis auf rustikal, stabil, beständig etc. scheint eine mögliche Erklärung zu liefern. //Dieter Hermann// verweist auch auf Standhaftigkeit, Unbeugsamkeit, was ja stimmen würde. Hinzu kommt, dass die Samen des Johannisbaumes in der Antike mal als Wägeeinheit gedient hatten: das wäre ein Hinweis auf das Thema Gerechtigkeit.
In der Bildkomposition steht die angefragte Pflanze genau vor dem Baum, wenn nicht die Säule dazwischen wäre. Es gibt also kompositorisch einen Bezug zum Baum.
Sie steht, glaube ich (wie oben dargestellt), im Zusammenhang mit der pythagoräischen Lehre, anders wäre die Placierung genau im rechten Winkel des Dreiecks schlechthin unerklärlich. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine Pflanze „eben mal so“ handelt, sondern dass die Art und auch der Platz innerhalb der Komposition präzise beabsichtigt war.
//suedblume// vermutet eine Hyazinthenart. Das wäre passend, denn sie hat mit Tod zu tun. Die Legende vom Tod des Hyacinthus lässt aus dem Blut die Pflanze wachsen. Allerdings wurde er durch Apoll versehentlich getötet – das würde mit dem Thema nicht zusammen passen. In der Version mit Aias, der sich in sein Schwert gestürzt hatte, wächst eine rote Blume aus dem Blut.
Die Blumen auf der linken Seite (das Büschel in Dreiecksform):
Die Vermutung Nelke // roadrunner// und //suedblume// ist eine Möglichkeit. Die Nelke soll einer Legende zufolge aus den Tränen Marias entstanden sein, die über ihren Sohn weinte. Könnte es sein, dass Judith, die ja kein eiskalter Vamp ist, über ihre Tat Tränen vergossen hat?
Und dass Giorgione auf eine Ambivalenz hinweisen will? Nämlich, dass sie als das Symbol entschlossener Weiblichkeit zugleich gegen ihre eigenen Liebeswünsche gehandelt hätte? In der Figur auf dem Gemälde ist jedenfalls beides sichtbar: der entschlossene Zug um den Mund, das kraftvolle Niederhalten des Kopfes (also der männlichen Anmaßung), aber ebenso die Zartheit ihrer Hände, die Andeutung von Erotik des linken Beines und schließlich die Andeutung der Vagina im gerafften Gewand.
Mit der Kresse ist mir keine Symbolik bekannt, die stimmen würde.
Und der Efeu in der Mauer: Auch der ist u.a. Sinnbild für die unsterbliche Seele (Treue bzw. Sinnlichkeit spielt hier wohl keine Rolle). Da wären wir wieder beim Pythagoras-Thema. Das träfe auch im Falle Sempervivum zu, wenn er es denn ist.
Noch ein Hinweis darauf ist die Komposition. Er wächst genau in der Linie von der besagten Pflanze nach oben zur Eiche. Das ganze da rechts hat etwas Aufstrebendes, im Gegensatz zur Judith-Figur, die nach unten drückt (Bein, Schwert, Blick). Das schmale Bäumchen(?) ganz rechts im Hintergrund mag das Aufwärts weisende noch unterstützen.
So weit einige Gedanken von meiner Seite.
Vielen Dank auch für die interessanten links, die en passant mit geliefert wurden.
Ich freue mich auf weitere Diskussion.
Jörg Schaefer
mit großem Dank habe ich Ihre Diskussion zur Kenntnis genommen. Nunmehr möchte ich mich, als Nicht-Botaniker, ja sogar als ausgesprochener Dilettant auf diesem Gebiet von meiner Warte an der Diskussion beteiligen.
Sie haben sehr viele verschiedene Angebote gemacht und ich möchte aus meiner Sicht, der des Symboltheoretikers, eine Verortung versuchen. Dazu möchte ich den Gesamtkontext des Gemäldes mit einbringen und daraus mehr oder minder größere Wahrscheinlichkeiten darzustellen versuchen.
Vorher noch: Ich gehe davon aus, dass ganz bestimmte Pflanzen von Giorgione gemalt wurden, mit eindeutiger symbolischer Absicht. Bei //mara 23// wird dagegen angemerkt, dass es oft nicht 1 x 1 – Landschaftsdarstellungen waren, die in den Renaissance-Gemälden üblich waren. Tatsächlich ist das, besonders in der Frührenaissance, bei vielen Gemälden der Fall. Aber, ich verweise in diesem Zusammenhang auf Botticellis „Primavera“ (ca. 20 Jahre vorher). Dort haben Botaniker nachweislich über 400 Pflanzen identifiziert, die im April/Mai in der Gegend um Florenz vorkommen. Das heißt, um 1500 hatte sich — zumal bei einem so bedeutenden Maler wie Giorgione – längst eine derartige Präzision etabliert.Ich glaube daher nicht an „Baum an sich“ oder „Blume an sich“.
Zur Einstimmung liefere ich in der Anlage meine Interpretation des biblischen Textes.
Nun zum Bild.
Dargestellt wird eine Situation, wie sie im Bibeltext nicht vorkommt. Judith mit ernstem, angespannten Gesichtsausdruck, hält mit ihrem linken Bein den Kopf von Holofernes auf dem Boden. Holofernes scheint geradezu zu lächeln (jedenfalls aus der Perspektive des Betrachters. Wenn man den Kopf dreht, wird sein Gesichtsausdruck ernster). Das Lächeln erweckt den Eindruck, als ob er endlich erlöst wurde. Mir fällt in dem Zusammenhang die indische Legende von der Göttin Kali ein, die ebenfalls (aber mit einer Sichel) Männer enthauptet. Sie hält (wie Judith auf anderen Gemälden) den Kopf in der linken Hand. Dort wird das eindeutig als Erlösungslegende interpretiert, als Befreiung von dämonischen Kräften, von Unwissenheit, Anmaßung etc..
Auffällig ist der Ort. Sein Kopf liegt in einem pythagoräischen Dreieck, in dessen rechtem Winkel sich die Pflanze befindet. Die Pflanze und der Kopf von Holofernes gehen also eine Symbiose ein, die durch das Dreieck (garantiert keine zufällige Figur in der Komposition) zusätzlich symbolisch aufgeladen wird. Hinzu kommen fünf Steinchen: zwei in der Mitte, drei rechts. Die sind wiederum in Dreieckform angeordnet.
Außerdem hat das Pflanzenbüschel links auch eine Dreieckform.
Wahrscheinlich hat das Dreieck folgende Deutung:
Zum einen ist die Drei bei den Pythagoräern die Zahl der Gerechtigkeit.
Zum andern könnte der Hinweis auf Pythagoras auf das Thema „Unsterblichkeit der Seele“ verweisen. Das war eine Grundauffassung der pythagoräischen Schule.
Giorgione musste das gekannt haben, denn die so genannten „Goldenen Verse“, eine kurze zusammenfassende Darstellung der Lehren des Pythagoras (bzw. seiner Schule) waren in der Renaissance Schulwissen. Der venezianische Buchdrucker Aldus Manuzius hatte diese 1494 gedruckt, das ist ca. 10 Jahre vor dem Bild. Das hat der Venezianer Giorgione (geb. 1477) garantiert zur Kenntnis genommen.
Kurze Auszüge:
66 Du wirst deine Seele heilen und aus diesen Übeln retten.
...
70 Wenn du den Körper verläßt und in den freien Äther gelangst,
71 wirst du unsterblich sein: ein unsterblicher Gott, nicht mehr sterblich.
Diese Deutung liegt mithin sehr nahe.
Daraus wäre auch die Eiche erklärbar: in der christlichen Symbolik steht die Eiche ebenfalls für Unsterblichkeit.
Dazu kommt die Deutung der Eiche in Richtung Festigkeit und Unerschütterlichkeit des Glaubens, auch eine mögliche Interpretation des Judith-Themas. Sie ist fest und unerschütterlich von der Richtigkeit ihrer Tat (immerhin ein geplanter Mord!) überzeugt. Hinzu kommt, dass Eichenblättern die Kraft zugeschrieben wird, den Löwen zu bannen. Der Löwe steht auch symbolisch für die Energie des Krieges, das marsianische Prinzip (vgl. die Illustrationen von Th. Th. Heine zu Hebbels „Judith“).
Ich halte die Eiche somit für eine mögliche Interpretation, die stimmig wäre.
//suedblume// verweist außerdem noch darauf, dass auch auf anderen Giorgione-Gemälden eine Eiche vorkommt, das macht die Sache noch wahrscheinlicher. Und der Hinweis auf die italienische Seite scheint die Sache noch mehr zu bestätigen.
Ähnlich äußert sich //daylily//, die sogar genau Quercus cerris erkannt haben will, was wegen deren Verbreitungsgebiet (submediterran) logisch wäre.
Zum Johannisbaum //roadrunner// ist mir leider keine gängige Symbolik bekannt, der Hinweis auf rustikal, stabil, beständig etc. scheint eine mögliche Erklärung zu liefern. //Dieter Hermann// verweist auch auf Standhaftigkeit, Unbeugsamkeit, was ja stimmen würde. Hinzu kommt, dass die Samen des Johannisbaumes in der Antike mal als Wägeeinheit gedient hatten: das wäre ein Hinweis auf das Thema Gerechtigkeit.
In der Bildkomposition steht die angefragte Pflanze genau vor dem Baum, wenn nicht die Säule dazwischen wäre. Es gibt also kompositorisch einen Bezug zum Baum.
Sie steht, glaube ich (wie oben dargestellt), im Zusammenhang mit der pythagoräischen Lehre, anders wäre die Placierung genau im rechten Winkel des Dreiecks schlechthin unerklärlich. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine Pflanze „eben mal so“ handelt, sondern dass die Art und auch der Platz innerhalb der Komposition präzise beabsichtigt war.
//suedblume// vermutet eine Hyazinthenart. Das wäre passend, denn sie hat mit Tod zu tun. Die Legende vom Tod des Hyacinthus lässt aus dem Blut die Pflanze wachsen. Allerdings wurde er durch Apoll versehentlich getötet – das würde mit dem Thema nicht zusammen passen. In der Version mit Aias, der sich in sein Schwert gestürzt hatte, wächst eine rote Blume aus dem Blut.
Die Blumen auf der linken Seite (das Büschel in Dreiecksform):
Die Vermutung Nelke // roadrunner// und //suedblume// ist eine Möglichkeit. Die Nelke soll einer Legende zufolge aus den Tränen Marias entstanden sein, die über ihren Sohn weinte. Könnte es sein, dass Judith, die ja kein eiskalter Vamp ist, über ihre Tat Tränen vergossen hat?
Und dass Giorgione auf eine Ambivalenz hinweisen will? Nämlich, dass sie als das Symbol entschlossener Weiblichkeit zugleich gegen ihre eigenen Liebeswünsche gehandelt hätte? In der Figur auf dem Gemälde ist jedenfalls beides sichtbar: der entschlossene Zug um den Mund, das kraftvolle Niederhalten des Kopfes (also der männlichen Anmaßung), aber ebenso die Zartheit ihrer Hände, die Andeutung von Erotik des linken Beines und schließlich die Andeutung der Vagina im gerafften Gewand.
Mit der Kresse ist mir keine Symbolik bekannt, die stimmen würde.
Und der Efeu in der Mauer: Auch der ist u.a. Sinnbild für die unsterbliche Seele (Treue bzw. Sinnlichkeit spielt hier wohl keine Rolle). Da wären wir wieder beim Pythagoras-Thema. Das träfe auch im Falle Sempervivum zu, wenn er es denn ist.
Noch ein Hinweis darauf ist die Komposition. Er wächst genau in der Linie von der besagten Pflanze nach oben zur Eiche. Das ganze da rechts hat etwas Aufstrebendes, im Gegensatz zur Judith-Figur, die nach unten drückt (Bein, Schwert, Blick). Das schmale Bäumchen(?) ganz rechts im Hintergrund mag das Aufwärts weisende noch unterstützen.
So weit einige Gedanken von meiner Seite.
Vielen Dank auch für die interessanten links, die en passant mit geliefert wurden.
Ich freue mich auf weitere Diskussion.
Jörg Schaefer