Aasblumen - Stapelia - Orbea - Huernia

hallihallo
ich hab mal versucht, den Stammtisch als FAQ zusamenzufassen und noch sonst wo ein paar Infos zusammenzuklauben. Hab aber selber nicht wirklich viel Erfahrung - könntet ihr mal einen Blick darauf werfen, ob das soweit passt und ggf. Änderungen und Erweiterungen schreiben? Vor allem in der Pflege fehlt noch einiges... Unklarheiten hab ich schommal rot markiert

Ach ja, für die, die das jetzt etwas überraschend trifft - die Idee mit den FAQs kommt von hier


Aasblumen-FAQ

Um wen geht's

1. Wer gehört dazu?
Unter Aasblumen werden eine Reihe von sukkulenten Arten und Gattungen geführt, die zwar miteinander verwandt sind, aber keine monophyletische Gruppe bilden. Die Nomenklatur befindet sich noch "in Arbeit" - die Wissenschaft berät noch.
Es gibt allerdings eine Vorausetzung dafür, in den hehren Kreis der Aasblumen aufgenommen zu werden: Die Blüten ahmen in Farbe und Geruch Aas nach, um für die Bestäubung Fliegen anzulocken, die eigentlich auf der Suche nach Tierkadavern für die Eiablage sind.
Von den Aasblumen sollen hier die Stapelien genauer betrachtet werden.

Alphabetisch, nicht nach Verwandtschaft geordnete Gattungen der Stapelinae, die im Thread genannt wurden:
Caralluma, Duvalia, Echidnopsis, Edithcolea, Frerea, Hoodia (syn Trichocaulon), Huernia, Huerniopsis, Larryleachia (syn Lavrania), Orbea (Orbea variegata: alter Name Stapelia variegata oder S.lepida), Orbeopsis, Piaranthus, Quaqua, Stapelia, Stapelianthus, Tavaresia, Tromotriche

2. Was für eine Pflanze hab ich da?
Viele Aasblumen ähneln sich stark. Unterschiede gibt es in Habitus, Oberfläche, "Beblätterung". Für eine artgenaue Bestimmung (insbesondere per Ferndiagnose im Forum) ist die Blüte besonders hilfreich. Im Zweifel einfach ein Bild in's Forum stellen und fragen!
Eine kleine Hilfestellung für drei häufige Gattungen:
[quote="Yaksini"] Orbea: Epidermis glatt, Stapelia ganz leicht samtig. Das Wichtigste Unterscheidungsmerkmal sind die Blüten, die sich doch sehr unterscheiden, als Beispiele:
Stapelia hirsuta, bei dem Bild sieht man auch die typische Epidermis der Stapelien: http://www.massey.ac.nz/~sglasgow/c.... ... flower.jpg
Orbea variegata, auch da die Epidermis und der Wuchs der Triebe gut zu erkennen : http://www.treknature.com/gall…197802.htm[/color]

28. Sind für eine erfolgreiche Bestäubung zwei Pflanzen nötig?
In der Regel ja. Die meisten können mit dem eigenen Pollen nicht bestäubt werden. Hat hier jemand noch mehr Infos?

29. Wie lange dauert's von der Blüte bis zum reifen Samen?
noch keine Infos gefunden
Bei der nah verwandten Gattung Ceropegia dauert die Reifung mehrere Monate.
Wenn die Doppelhörnerfrüchte reif sind, werden sie braun und platzen auf.

30. Wie funktioniert die Anzucht aus Samen
Alle Ascleps sind Lichtkeimer. Eine Anleitung zur Aussaat gibt es hier (mit kleinem Tippfehler: die Smane sind nicht 4cm groß, sondern 4mm )

31. Sämling will nicht wachsen
Bei dem mineralischen Substrat geht schnell mal das Futter aus - gelegentlich schwach düngen!

Guten Abend,

als Fan von Ascleps und ähnlichem freu ich mich immer wieder über neue Berichte/ Bilder.
Ich habe gerade Snifs Megabeitrag mehr oder weniger überflogen, aber im vorhinein schon ein dickes Lob an ihm für die Mühe die er sich dabei gemacht hat. Da ist von der Aussaat bis zur Blüte alles dabei.
Du hast recht Snif, es gibt einfach (leider) zu wenig gute Literatur darüber. Gabs darüber eigentlich schon mal nenThemenabend und wenn nicht wie wärs damit?
Die Rutenkakteen (Rhipsalis) sind eine Pflanzengattung aus der Familie der Kakteengewächse (Cactaceae) gehören und gehören folglich nicht hier dazu.

LG Puepp

Danke für das Lob, Puepp *froi*

"Rhipsalen" hoppsa, da hat sich wohl ein Pflänzchen etwas verirrt...
Hast du (oder hat sonst jemand) vielleicht noch den einen oder anderen Tipp? Grad zur Pflege ist die Sammlung noch leicht löchrig...

Was ist ein Themenabend? Hier online im chat oder so was, oder ein Treffen "in echt"?

@Snif - Tips evtl. später.
Ein Themenabend findet hier im Chat statt. Jemand der sich auf dem Gebiet gut auskennt antwortet auf Fragen dazu. Lies mal hier nach. forum/ftopic42596-30.html&highlight=themenabend#637658
Gruß Puepp

die wunderbar systematische Aufarbeitung läßt zwar solches vermuten, ich glaub´s aber nicht ganz
Grüße H.-S.

Hi Snif,
hier mal ein Versuch etwas Ordnung zu schaffen. Letztendlich bleibt der harte Kern (Stapelia, Orbea etc.) der Aasblumen oder auch Stapelien eine gut abgesicherte, monophyletische Gruppe, während wohl innerhalb der Subtribus Ceropegieae die Gattung (und Schwestergruppe) Ceropegia (die überraschend in der Liste fehlt) nach jüngeren Untersuchungen polyphyletisch sein soll. Im Prinzip kann man den von mir ausgegliederten Rest unter Ascleps abtuen und hier vor allem auch Hoya einbeziehen. Wo du die ganzen Kakteen aufgegabelt hast, kann ich nicht überblicken.
Grüße
Gunilla

Familie der Hundsgiftgewächse (Apocynaceae)

(beispielsweise Adenium, Pachypodium)

Unterfamilie der Seidenpflanzengewächse (Asclepiadoideae) oder eben Ascleps

Tribus Asclepiadeae

Matelea (syn Golonobus) (, beispielsweise aber auch Asclepias und Gomphocarpus)

Tribus Marsdenieae

(beispielsweise Hoya, Dischidia)

Tribus Ceropegieae

Subtribus Stapeliinae

Brachystelma, Caralluma, Echidnopsis, Edithcolea, Frerea, Hoodia, Huernia, Huerniopsis, Larryleachia (syn Trichocaulon [ ist ein Synonym von Hoodia], Lavrania [nicht Lavrinia]), Orbea (Orbea variegata: alter Name Stapelia variegata oder S. lepida), Orbeanthus, Orbeopsis, Piaranthus, Quaqua, Raphionagme [nicht Raphionagma], Stapelia, Stapelianthus, Tavaresia, Tromotriche
Und hierzu natürlich auch Ceropegia!

Familie Cactaceae

Hatiora, Lepismium, Rhipsalis

Danke Gunilla_!!
Ich hatte einfach unzensiert alle Gattungen aufgelistet, die in dem Thread erwähnt wurden.
Einzige Ausnahme eben Ceropegia und Hoya&Co, weil's dazu noch eigene Tröts gibt und damit irgendwann auch noch eigene FAQs...

Hier ging's ja AN SICH nicht um Asclepiadaceae (äh, Verzeihung, die Familie gibt's ja nicht mehr... bleiben wir bei Ascleps, das ist so schön unspezifisch ), sondern um "Aasblumen". Dass da im weiteren Sinn noch einige Arten ganz anderer Familien (Araceae, Aristolochiaceae und was weiß ich, wer noch alles!) dazu gehören würden, weil deren Blüten eben auch Aas-Mimikry betreiben, macht diese Zusammenfassung im pflegerischen Sinn aber wieder völlig sinnlos. Der Fluch deutscher Bezeichnungen mal wieder

Öhm.
Ist es zufälligerweise so, dass das, was man "üblicherweise" unter Aasblume versteht (klein, sukkulent und die Blüten stinken mehr oder weniger) wenigstens tatsächlich ähnliche Pflegeansprüche hat (wie meine Zusammenfassung ja behauptet!)? Vielleicht käm man um eine systematische Aussage rum, wenn man nur die Gattungen aufzählt, die gemeint sind....

ich bin jetzt entgültig verwirrt...

An sich würde ein systematischer Ansatz das ganze entheddern. Also auch Marsdeninae und natürlich Ceropegia mit rein nehmen. Aber da gibt's dann wirklich erhebliche Unterschiede in der Pflege - Stephanotis etwa gehört ja auch zu den Marsdeninae und der willl nun wirklich etwas anders behandelt werden als Huernia...
Wir könnten vielleicht zumindest nach Tribus trennen: Ceropegia zu den Aasblümchen dazu nehmen (wobei einige Ceropegia Arten wohl etwa höhere Luftfeuchte und erdig-mineralisches Substrat ja gut abkönnen bis brauchen... oder?? ) ) und für Asclepiadeae und Marsdenieae noch mal separate FAQs erstellen.....
Ob diese zwei FAQs dann aber sinnvoll werden, oder auch diese Gruppen pflegetechnisch zu divers sind, weiß ich nicht....

Und die Kaktüsser haben da natürlich überhaupt nix zu suchen

Ach is das alles kompliziert
snif

@Puepp ah, wieder was gelernt Danke



P.S.: Moment mal, Hesperis, ich glaub, ich les nicht recht?!? Ich mein, danke für das Lob mit der systematischen Aufarbeitung und so... Aber was heißt da "läßt zwar solches vermuten"??? Da geht doch gleich die Feministin mit mir durch!

... womit ein bekennender Traditionalist aber klar kommt ...
außerdem wollte ich mit meiner vorstehenden Bemerkung kundtun, dass ich Ausnahmen von der zuvor angedeuteten Gesetzmäßigkeit für möglich halte)

pfff!
dann macht das Klatschen ja gar keinen Spaß

Hi Snif,
Ich habe eigentlich nur versucht ganz nüchtern, d.h. auch ohne Kritik an unwichtigen Fehlern, deiner Anfrage nach Ordnung nachzukommen und das natürlich etwas überschaubarer d.h. im größeren Kontext, damit ich beispielsweise die Matelea noch unterbringen konnte. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du damit nicht so zufrieden scheinst.

Vielleicht sollte man im Zusammenhang der Gattungen im Themennamen lieber von Stapelien sprechen und anstatt von Aasblumen. Das fasst eine Pflanzengruppe (eigentlich auch ohne Ceropegia) zusammen, die sich zunächst zu einem großen Teil auch pflegerisch über einen Kamm Scheren lässt! Das scheint mir derzeit deinen Vorstellungen am nähesten zu kommen.

Aber auch hier gibt es reichlich Ausnahmen, denn beispielsweise lassen sich Stapelien aus den indischen Subtropen, der Arabischen Halbinsel und dem Winterregengebiet Südafrikas einfach nicht nicht unter gleichen Bedingungen nebeneinander kultivieren. Hier wird sich, egal wie eng oder wie weit du die Gruppe systematisch festlegst, keine pflegerische Zusammenfassung finden lassen. Muss ja auch nicht. Dann sollte man vielleicht die Pflegeanleitung einfach etwas differenzierter strukturieren.

Ich habe mich sammlungstechnisch auf die "Ascleps" eingeschossen. Hier hat sich selbst die International Asclepiad Society dazu durchgerungen der neuen systematischen Änderungen zu folgen und sich eben mit den Apocynaceae zu beschäftigen. Dort finden sich dann die Wüstenrosenfans, die Hoyabegeisterten und die "Huerniators" friedlich zusammen. Bei den im Forum bestehenden Gruppen rutschen ein paar Gattungen bisher durchs Raster (ich habe da bisher noch keinen wirklichen Überblick gewinnen können). Das sind beispielsweise caudexartige wie Matelea und Fockea oder die Ranker wie Sarcostemma und Cynanchum.

Grüße
Gunilla

So hab ich das auch verstanden! Nochmal ein dickes Danke dafür!

Unzufrieden bin ich damit, dass sich das nicht alles einfach in eine klare Schublade drücken läßt.
Wäre aber auch zu einfach gewesen

Deinen Vorschlag mit den Stapelien find ich ganz spontan mal super. Ansonsten wird's einfach sehr groß...
Jetzt könnt man noch die einzelnen Gattungen Pflege-Gruppen zuordnen und den Pflegeteil entsprechend erweitern. Nach deinen Beispielen gäb's schon
Gruppe 1) Stapelien aus den indischen Subtropen
Gruppe 2) Stapelien der Arabischen Halbinsel
Gruppe 3) Stapelien aus dem Winterregengebiet Südafrikas

und unter Pflege steht dann zum Beispiel
Giessen
Gruppe 1) jeden Tag beregnen, gern luftfeucht
Gruppe 2) pupsetrocken
Gruppe 3) Sommertrocken und Winternass

oder was auch immer die wollen.

Dazu brauch ich aber noch einiges an Infos.....



snif


Edit: laut WikiSpecies gehören die alle zu den Stapeliinae (oder dann wohl Ceropegieae?) .- welche würdest du /würdet ihr bei den "Stapelien" mit einbeziehen?

Genera: Anomalluma - Apteranthes - Australluma - Baynesia - Boucerosia - Brachystelma - Caralluma - Caudanthera - Ceropegia - Desmidorchis - Duvalia - Duvaliandra - Echidnopsis - Edithcolea - Frerea - Hoodia - Huernia - Larryleachia - Lavrania - Monolluma - Notechidnopsis - Ophionella - Orbea - Orbeanthus - Pectinaria - Piaranthus - Pseudolithos - Quaqua - Rhytidocaulon - Richtersveldia - Stapelia - Stapelianthus - Stapeliopsis - Tavaresia - Tridentea - Tromotriche - White-Sloanea

Oh, Danke für die Blumen. Ich hoffe, dass es jetzt keine Aasblumen sind War jedoch etwas zu früh.

Natürlich hat sich auch bei mir mit den ganzen Endungen auch ein Fehler eingeschlichen. Es muss natürlich Subtribus Stapeliinae heissen. (das liegt leider daran, dass nach der Zoologischen Nomenklatur, die mir geläufiger ist, es Ceropegiinae heissen müsste, weil die für die Tribus namensgebende Gattung Ceropegia dort enthalten ist). (ich versuch das mal in meinem Beitrag zu editieren)

Was deine Liste angeht, fällt zunächst auf, dass in der .org -version noch eine ganze Reihe weitere Namen auftauschen, die auch zur Subtribus gehören.

Morphologisch und phylogenetisch sieht es derzeit wohl so aus, dass Ceropegia die Schwestergruppe von Brachystelma + Rest bildet. Andersherum bedeutet es, dass man unter den Stapelien die Stapeliinae ohne Ceropegia und ohne Brachystelma versteht kann. Die "Checklist of Brachystelma, Ceropegia and the genera of Stapeliads" von 2007 gliedert sich dann auch in drei Checklisten, eben jeweils für Stapelien (Stapeliads), Ceropegia und Brachystelma.

Alle Unklarheiten beseitigt? Was nun die ewig vielen Gattungsnamen unter den Stapelien angeht, so gibt es dort derzeit keine einheitliche Meinung, sondern ein wahres Chaos (Beispiel: Boucerosia indica = Caralluma indica = Frerea indica). Es nutzt also nichts, hier eine lange Liste ins Forum zu stellen (die gibt es schon bei den Wikis), sondern es zunächst lieber bei den wenigen, von dir anfänglich aufgelisteten, gebräuchlichen Gattungen zu belassen. Natürlich findest du bei Wiki dann eine eigene Seite nur für die Gattung Boucerosia. B. indica hat sogar richtige, große Blätter und kommt aus einem Gebiet mit tropischen Monsunklima. Die wächst, im Gegensatz zu typischen Staplien, lieber in einem humusreichen Substrat unter regelmäßigen Wassergaben.

Du hast dir da wirklich keine leichte Aufgabe gestellt.

Grüße
Gunilla

Was? NATÜRLICH sind das Aasblumen!! Für was hältst du mich?

Und dass Zoologen und Botaniker sich nicht einfach auf ein System einigen können, is ja sooo klar
(Wobei mir neu ist, dass die zoologische Nomenklatur überall brav durchgehalten wäre aber frag jetzt bitte nicht nach Beispielen! Das.. Dasdas *Ausrede such*... Das führt vom Thema ab. )


Ok, beschränken wir uns hier auf Stapeliads. Das ist Stapeliae?.
Von den (hoffentlich ) zugehörigen Gattungen wurden im Thread folgende genannt:
Caralluma, Duvalia?, Echidnopsis, Edithcolea, Frerea, Hoodia (syn Trichocaulon), Huernia, Huerniopsis, Larryleachia (syn Lavrania), Orbea (Orbea variegata: alter Name Stapelia variegata oder S.lepida), Orbeopsis, Piaranthus, Quaqua, Stapelia, Stapelianthus, Tavaresia, Tromotriche

und die hier fallen (nach Wiki) raus: Brachystelma, Matelea (syn Golonobus), Orbeanthus[/i], Raphionagme


Müssen die jetzt noch in Pflegegruppen unterteilt werden? Vorschläge?


snif

Du Stinker Ausser uns wird inzwischen keiner mehr die Sache verfolgen wollen. Und nun noch mehr Fragen über Fragen.

Das englische Stapeliads würde ich mit Stapelien übersetzen. Während Stapeliinae doch gleich noch Ceropegia (Leuchterblumen) + Brachystelma + Stapelien waren.

Von den genannten Gattungen ist Duvalia (auch bei Wiki) gut, Orbeanthus wird oft noch als eigenständig angesehen, meist aber als Synonym von Orbea und Orbeopsis wird eigentlich nicht mehr verwendet und ist ganz in Orbea aufgegangen. Ich würde sie eher alle belassen, weil man mit der Suche dann im Forum auch etwas findet.

Raphionagme hatte ich ganz vergessen. Eine Gattung mit Caudexpflanzen aus dem Dunstkreis der "Ascleps". Hat also gar nichts mehr mit den Stapelien zu tuen.

Familia: Apocynaceae
Subfamilia: Periplocoideae
Tribus: Gymnanthereae
Genus: Raphionacme

Bezüglich der Pflegegruppen fällt mir ein, dass in dem heissbegehrten Buch: Stapelia & Co, Sukkulente Ascleps, Friederike Hübner und Ulrich Tränkle, 2009 eine stärkere Unterteilung in Lichtbedürftigkeit unternommen wird. Dieses Kapitel hast du ja schon aufgenommen und könnte dann noch etwas ausgebaut werden.