Gemalte Pflanzen

Guten Morgen allerseits,

ein Dozent für Designgeschichte möchte gerne wissen, welche Pflanzen auf dem Bild "Judith" von Giorgione (italienischer Maler in Venedig, 1477-1510) dargestellt sind:
Judith (kann durch Klicken auf das Bild vergrößert werden).
Insbesondere um was für einen Baum hinter Judith und um welche beiden Pflanzen es sich am unteren Bildrand handelt. Da ich mich selber für Pflanzensymbolik, die in der mittelalterlichen Malerei eine wesentliche Rolle spielt, interessiere, möchte ich diese Frage an Euch weitergeben mit vielen Grüßen

Dieter Hermann

Der Baum im Hintergrund könnte Ceratonia siliqua, der Johannisbrotbaum sein. Rinde und Blätter passen, leider sind keine Früchte dargestellt.

Rechts neben dem Baum sieht man die Blütenstände einer Agave.

Unten rechts die Pflanze erinnert mich an Stachys, den Wollziest, aber absolut ohne Gewähr...

Vielen Dank, Andrea, für Deine Einschätzung. Könnte in der rechten unteren Bildecke nicht auch eine Agave dargestellt sein? Für weitere Vorschläge wäre ich sehr dankbar!

Ich kenne mich mit Malerei leider nicht gut genug aus, um eine sichere Bestimmung zu liefern, dennoch denke ich, das die Agave ganz rechts im Hintergrund des Bildes sehr realistisch dargestellt wurde. Deshalb gehe ich davon aus, das die Pflanze unten rechts im Vordergrund keine Agave ist. Es fehlen die typisch starren Blattformen und die scharfen Spitzen, ausserdem scheint ein Stängel angedeutet zu sein, der bei Agaven erst im hohen Alter bei deutlich grösserem Umfang zu erwarten ist.
Vielleicht kommt auch eine Salbei-Art in Frage...

Hallo Dieter,

DAS ist doch mal eine interessante Herausforderung!

Mich erinnern die Blätter des Baums eher an eine Zerr-Eiche, Quercus cerris L., das passt auch zu Giorgino, schon in anderen seiner Werke lässt er die Eiche auftauchen!
Wenn der Blütenstand rechts neben dem Baumstamm eine Aloe sein soll, scheint Giorgino ungenau gemalt zu haben...die Blüten stehen nicht direkt am Stengel, sondern auf abzweigenden Ästen. Ich hätte es eher für den Blütenstand einer Aloe gehalten...und dann sind wir im frühen Frühjahr. Das würde auch die Abwesenheit der Früchte am Baum erklären.

Die Blume an der Mauer rechts neben Judiths linkem Fuss dachte ich zuerst, eine Iris oder Tulpenart zu erkennen, ist es aber nicht, auf der ital. Wikipedia-Seite sieht man deutlich den Hyazinthen-Blütenstand, oder, was auch noch passen würde, die Scilla peruviana, wie auch die "übersehene Traubenhyazinthe, Muscari neglectum" links neben Olofernes Kopf.

In den Blumen links unten hätte ich gerne das weichhaarige Schwefelköpfchen Urospermum dalechampii gesehen, aber die Blätter stimmen nicht. Wenn ich mir die Blätter ansehe, erinnern sie mich an Nelkenarten wie die Samt-Felsennelke (Petrorhagia velutina), die auch im März blüht, aber da stimmt dann die Blütenform nicht....

Naja, das war mal mein Beitrag in diesem interessanten Brainstorming!
Liebe Grüsse

Claudia

Das ist mal echt anspruchsvoll!
Beim Baum war mein erster Gedanke auch, ob es Quercus cerris sein könnte.
Und bei den anderen Pflanzen halt ich mich aus Unwissenheit mal ganz stark zurück!

LG Theresa

An Eiche hatte ich zunächst auch gedacht, aber guckt euch doch mal die Rinde an...

Bei Aloen wüsste ich jetzt keine, die so lange gerade Blätter haben könnten. Die Blätter erinnern ja schon eher an Yucca.

Ich habe noch eine andere Abbildung gefunden, die klar belegt, Dieter, das es sich um die Pflanze unten rechts nicht um eine Agave handelt: http://upload.wikimedia.org/wi…Judith.jpg

Ich beziehe mich auf Roadrunner, dann lag ich ja mit der Nelkenart gar nicht soooo falsch.
Meine erwachsenen Aloe veras haben schon sehr lange Blätter....
Aber an Yucca hab ich gar nicht gedacht. Blos wächst doch der Blütenstand der Yucca mit glockenänlichen Blumen...das kommt aber auch nicht hin......aber waren die denn in der Rennaissance schon in Italien??? Kamen die nicht ursprünglich ganz woanders her? Muss ich mal nachprüfen...erbitte mir Bedenk- und Recherchierzeit.
Ich gehe auch absolut einig, dass die Pflanze rechts unten neben Judiths Füsslein KEINE Agave ist. Also wenn wir auch viel spekulieren, aber ne Agave isses nicht. forum/weblog_entry.php?e=7801 (nach unten scrollen, nach den Yuccas)

Er hätte schon ein bisschen fotografischer malen können, der gute Giorgino... .
Nelken oder Hyazinthenarten gab es in Mittel- und Norditalien des ausgehenden 15.Jh.s, soviel steht fest.

Zum Baum: Du hast schon Recht, dass die Rinde ein wenig zu glatt ist für eine Eiche. Aber da kann man es sehen, wie man will, die Blätter sind eindeutig eine Zerreiche und (das ist auch nachgewiesen) Giogrino hat immer wieder Eichen gemalt. Die fand er wohl gut. Auch wenn ich dir recht geben muss mit der Rinde....

Was die Blumen links unten betrifft, bin ich immer noch nicht weiter....ich bin auch für Korbblütler, habe aber noch keine gefunden, zu denen die Blätter passen.

Giorgino....enthülle uns dein Geheimnis....

Claudia

Ich hab' das gerade vor ein paar Tagen erst nachgeschaut:
Agaven stammen (wie Yuccas) aus der Neuen Welt, während Aloen aus Afrika und Arabien stammen.
Das das Bild von 1504 sein soll, ist das mit der Agave zwar nicht unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich. Bei einer biblischen Darstellung würde ich auch eher erwarten, daß die Pflanzen entweder einheimisch sind, oder den Nahen Osten repräsentieren (mit Ausnahme von späteren Bildern, die den Garten Eden oder eine betont luxuriöse Umgebung darstellen, da könnten Neuweltpflanzen als Ausdruck von Reichhaltigkeit/Reichtum dienen).



Zu einem holländisches Still-Leben des 17 Jhdts hat mir mal jemand erklärt, die Maler hätten zwar naturgetreu gemalt, aber wollten natürlich die Pflanzen in ihrer schönsten Form (sprich: blühend oder fruchtend) darstellen, d. h. man kann sich auf Bildern nicht darauf verlassen, daß die Blüte-/Reifezeitpunkte stimmen. Hat man eine Pflnaze sicher bestimmt, und sie blüht, kann man daraus nicht schließen, daß eine zweite Pflanze nicht X oder nicht Y sein kann, weil sie zum selben Zeitpunkt (nicht) blühen oder Früchte tragen würde.
Ich weiß nicht, ob das für Giorgiones Zeit auch gilt, ist aber anzunehmen, wenn die Symbolik einer Pflanze (die ja ggfs. eher in der Blüte oder in der Frucht repräsentiert wird) wichtiger ist, als die Pflanze selbst.

Was mich an ein weiteres Problem erinnert hat: in der Bibel werden ja einige Pflanzen und Tiere erwähnt, von denen man bis heute nicht weiß, welche uns bekannten Pflanzen ihnen entsprechen (Stichwort "Manna"). Ein Maler könnte also in einer biblischen Darstellung, wenn er bestimmte "biblische" Pflanzen verwenden wollte, u. U. auch "frei" interpretiert haben und die ein oder andere Pflanze so dargestellt haben, wie er sie sich vorgestellt hat.

Falls es weder eine einheimische, noch eine unbekannte "biblische" Pflanze ist, könnte das Problem aber in ähnlicher Form auch für "real existierende" Pflanzen aus dem arabischen Raum gelten, wenn der Maler mal Jahre zuvor eine Zeichnung / einen Stich eines Reisenden gesehen hatte, und sich nur dunkel daran erinnert, oder sich an Gemälden seiner Vorgänger orientiert, so daß von "Kopie zu Kopie" wichtige Merkmale der Pflanze verfälscht wurden. Oder er kennt nur die getrocknete Pflanze aus einer Apotheke oder einer Wunderkammer, und versucht daraus das Aussehen einer lebenden Pflanze zu rekonstruieren.

Bei der Yucca/Agave/Aloe kann es sich ja auch um einen abgeblühten Samenstand handeln, das kann man wirklich kaum erkennen. Yucca und Agaven stammen vom amerikanischen Kontinent, was es wohl eher unwahrscheinlich macht, das sie in Italien zu dem Zeitpunkt schon wachsen. Leider kann man schlecht einschätzen, wie gross die Pflanzen tatsächlich sind, also wie weit sie entfernt sind.

Bei dem Baum bin ich ziemlich sicher, auch fiederige Blätter zu erkennen. Teilweise sind sie zwar so zusammenhängen gemalt, das sie wie ein Blatt wirken, an machen Stellen erkennt man aber auch Einzelheiten, die mehr auf Fiederblätter hinweisen...

die Pflanze links unter ist ziemlich sicher eine Asteraceae (Cichoriaceae). Mich erinnert sie stark an Hieracium.
Vielleicht gehören die Blätter auch nicht zu den Blütenstanden. Ganz rechts in dem Horst ist ein anderer Blütenstand zu erkennen, der mich an eine Segge erinnert. Da würden dann auch die Blätter gut passen.
Sollten die Blätter doch zur Asteraceae gehören würde mir noch Scorzonera hispanica einfallen.
Die rechte Pflanze halte ich auch für eine Tulpe. Die Blätter passen perfekt.
Interessant finde ich auch, was auf der Mauer wächst. Da fällt mir nix ein außer Efeu (der bräuchte aber eine Verbindung zum Boden) oder das Zimbelkraut.

Kruemelkoenig"]
[quote="Interessant finde ich auch, was auf der Mauer wächst. Da fällt mir nix ein außer Efeu (der bräuchte aber eine Verbindung zum Boden) oder das Zimbelkraut.[/quote]

Hier wachsen aus Trockenmauern und Mauerritzen auch Kapern ....mal daran gedacht? Allerdings: ERKENNEN kann man das nicht! Ist reine Spekulation von mir.

Ich fürchte, Scrooge hat recht. Es ist nahezu unmöglich, das kleinste Kraut, das noch dazu so schwer zu erkennen ist, auch noch zu bestimmen!

Aber ist für mich eine wirklich interessante Herausforderung

Lg
Claudia

@Krümelkönig
Eine Tulpe dürfte das aber nicht sein, guck dir die Pflanze mal auf diesem Bild an: http://upload.wikimedia.org/wi…dith_4.jpg

@Roadrunner: danke für den Link. Dann sieht die Sache gleich anders aus
Müsste eine Brassicaceae sein... vielleicht Crambe? Die Blätter sind sehr eigenartig. Oder Cardaria draba bzw. eine Kresse-Art?
Das Gras links unten erinnert mich stark an Catapodium rigidum. Vor allem, weil es so niederwüchsig ist.

Wegen zeitweisen Ausfalls meiner Internetverbindung, kann ich leider erst heute auf das unerwartet lebhafte Echo, das meine Anfrage ausgelöst hat, reagieren. Es braucht ohnehin noch viel Zeit, um den zahlreichen Vorschlägen und Hinweisen nachzugehen und gegeneinander abzuwägen. Aber sicher bin ich jetzt schon, angesichts der Fülle der unterschiedlichen Meinungen so exzellenter Pflanzenkenner, wie Ihr es seid, von der Illusion befreit, es könne eine eindeutige Bestimmung der dargestellten Pflanzen möglich sein. Die von Scrooge gegebene Erklärung, wie eine, von ihrer natürlichen Erscheinungsform abweichende Darstellung der Flora, zustande kommen kann, hat mir sehr zu denken gegeben: dass eben manchmal "die Symbolik wichtiger ist, als die Pflanze". In diesen Fällen führt eine rein botanische Betrachtungsweise ohne Berücksichtigung der sinnbildlichen Bedeutung der Pflanzen und der Assoziationen, die sie hervorrufen sollen, einfach nicht weiter.

Auf alle Fälle ist aber eine möglichst gute Wiedergabe des Gemäldes immens wichtig. Darum bin ich sehr froh, dass Andrea bessere, schärfere Judith-Abbildungen im Internet gefunden hat. Meine Vermutung, dass es sich in der rechten unteren Bildecke um eine Agave handeln könnte, war damit erst einmal als Wunschdenken entlarvt. Aber immerhin steht eine solche bildmittig rechts noch zur Diskussion, wenn auch in Konkurrenz zu Aloe und Yucca und unter dem Verdacht, sie könne um 1500 in Italien noch nicht bekannt gewesen sein. Dem möchte ich aber entgegenhalten, dass AGAVE, die Tochter von KADMOS und HARMONIA für die Pflanze namengebend gewesen sein soll und dass - so weiß es die griechische Sage zu berichten - AGAVE ihren Sohn PENTHEUS zerissen haben soll. Grausam! Aber der Bezug zu Judith ist doch wohl eindeutig.

Auch bei der Kletterpflanze an der Mauer neben Judith wird man unter Berücksichtigung der Pflanzensymbolik dem von Kruemelkönig ins Gespräch gebrachten Efeu den Vorzug vor anderen in Frage kommenden Gewächsen geben. Denn Efeu ist in der Symbolik der Pflanzen stark, und zwar positiv, besetzt (z.B. Ehe (Judith ist gegenüber Holofernes keusch geblieben), Freundschaft und Treue (ihrem Volk gegenüber), Fruchtbarkeit, Macht, Leben (aber auch Leben und Tod), Unsterblichkeit). Dass im vorliegenden Fall "die Verbindung zum Boden fehlt", wie Kruemelkönig festgestellt hat, wird sicher auch eine Bedeutung haben, die noch zu ergründen wäre.

In der Hoffnung dass auf diese Weise in den zweifelhaften Fällen eine plausible Bestimmung der gemalten Pflanzen möglich sein wird, dankt Euch allen und grüßt Euch vielmals

Dieter Hermann