"Fachdiskussionen" um Fassadenbegrünung

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Vorsicht mit dem Wort "intakt" alleine..... Viele Wände oder Mauern sind durchaus "intakt" aber dennoch nicht zur Begrünung mit Efeu geeignet. Irgendwann hat mal irgendwer richtig geschrieben, dass Efeu einer intakten Putzfassade nichts anhaben kann (außer nach Entfernung Haftwurzeln zu hinterlassen) aber das ist lange her und bezieht sich ausschließlich auf traditionelle Putzfassaden, also Kalk/Zement-Putze direkt auf Mauerwerk. Diese stimmige These ist also nicht als Pauschalformel für alle "intakten" Mauern, Außenwände und Fassaden anzuwenden.



Die Ätzwirkung der haftscheibenrankenden Arten/Sorten von Wildem Wein ist auf jeder (mit und ohne Anstrich) Putzfassade belanglos, Die winzigen Mengen des ätzenden Klebstoffes, mit der die Pflanzen einen "Erstkontakt" zum Untergrund herstellen bewirken nur auf sehr glatten Flächen - z.B. poliertem Marmor - eine optisch wahrnehmbare Veränderung. Auf Glas stellt sich die Ätzwirkung mal gerade als eben erkennbare punktuelle Trübung der Oberfläche dar. Eine Schädigung von Putzen oder Mauersteinen ist damit nicht verbunden.



Richtig, allerdings sollte man die Dämmwirkung - insbesondere hinsichtlich Wärmeverlusten - nicht überbewerten.



Wer verteufelt hier was? Tatsache ist, dass die Verwendung von Efeu an Bauwerken sorgfältiger Prüfung bedarf. Dabei sollte auch unbedingt der wachsende Schnittbedarf berücksichtigt werden. Und dabei sollte jeder Hausbesitzer bedenken, dass sein Efeu über viele Jahrzehnte immer vitaler wird, während ihm das Erklettern einer Leiter in vergleichsweise kurzer Zeit immer schwerer fällt....



Falsch. Efeu kann in nassem Zustand und unter Einfluss von Windlasten eine erhebliche Uisatzlast für eine Fassade darstellen und ein Putz (oder ein Anstrich, bzw, eine Fassadenbekleidung), der keine sehr erheblichen Zusatzlasten tragen kann, ist deshalb noch lange nicht als "lose" anzusehen. Ein WDVS (Wärmedämmverbundsystem) ist sicherlich i.d.R. nicht "lose" sondern schlichtweg nicht auf Dauer als Träger eines Efeubewuchses geeignet, weil es nicht über die notwendigen Lastreserven verfügt.



Teilweise richtig.... Aber Efeu "kann" nicht nur zufällig in dunkle Bereiche wachsen, sondern er tut es aufgrund genetischer Veranlagung. Diese negativ phototrope Orientierung ist eine Voraussetzung für die Kletterstrategien aller Selbstklimmer denn vertikaler Halt findest sich bevorzugt dort wo Schatten ist.



Richtig. Efeu muss konsequent von sensiblen Bereichen ferngehalten werden.



Im Prinzip ja. Allerdings kommt es in der Praxis immer wieder zu Feuchteschäden durch Efeu. Allein für Niederschlagswasser als Ursache gibt es drei recht häufige Anlässe:
Anlass 1: Die dämliche Unsitte, Regenfallrohre mit Efeu bewachsen zu lassen, bewirkt, dass Schäden an diesen unbemerkt bleiben. Dabei werden häufig Undichtigkeiten der Fallrohe durch den Dickenwuchs des Efeus verursacht. Ein undichtes Fallrohr kann eine großflächige Wanddurchfeuchtung bewirken - insbesondere wenn die Trocknung durch Sonne und/oder Wind behindert ist.
Anlass 2: Efeu überwächst oder hinterwächst die Regenrinne und Regenwasser wird entlang der Triebe von Dach auf die Fassade geleitet. Ebenfalls verzörgerte Abtrocknung von Niederschladmengen, die unter normalen Umständen niemals die Fassade erreichen würden.
Anlass 3 (hinsichtlich der Anfrage des OP relevant): Niederschlagszuflusss aus oberem (nicht efeubegrünten) Fassadenbereich. Je nach Witterungsexposition (Richtung, Höhe, Dachüberstand) einer Fassade kann diese mit erheblichen Niederschlagsmengen beaufschlagt werden. Ein Bewuchs, der die Fassade nur teilweise in der Höhe abdeckt, schützt zwar diesen Bereich, kann aber nicht verhindern, dass Wasser an der Fassade herabläuft. Auch in diesem Fall kann sich die verzögerte Abtrocknung negativ auswirken.

Feuchtes Mauerwerke (auch teilweise durchfeuchtetes) beschleunigt den Wärmefluss und bewirkt eine Verschiebung des Taupunktes, so dass die Schimmelanfälligkeit einer Außenwand sehr erheblich steigt.



Ja ja.... Aber für Fassadenbegrüner gibt es auch keinen Führerschein und was kompetente Leute schreiben oder als allgemeingültige Empfehlungen ausarbeiten (z.B. FLL-Richtlinie "Fassadenbegrünung...") wird in der Praxis noch nicht mal so ernst genommen, wie die STVO unter Verkehrsrowdies....

Grüße
TB

Kalk-zement-putz ist nach wie vor stand der technik. Als traditionell im sinne von veraltet würde ich eher kalk - oder lehmputze bezeichnen.
Warum differenzierst du nicht einfach deutlich, z.b.:
- kalk-zementputze unbedenklich
- klinkerfassaden detto
- WDVS-fassaden ungeeignet
etc.



Auch diese aussage ist so zu pauschal und muss differenziert werden:
bei niedrigenergie- und passivhäusern fällt die zusätzliche (wärme)dämmwirkung durch efeu kaum mehr ins gewicht, sehr wohl jedoch bei der grossen mehrheit der bestehenden häuser (bj. vor 1990)

Ansonsten stimme ich deinen wertvollen anmerkungen durchaus zu.

Ich bin nicht der Meinung, dass Traditionelles als veraltet gelten sollte - es ist nur häufiger nicht mehr so gebräuchlich....




Weil ich keine Freibriefe ausstellen will, die im Einzelfall doch nicht zutreffen. Maßgeblich für eine problemlose Verwendbarkeit von Efeu (oder anderen Selbstklimmern) ist schließlich nicht nur die Beständigkeit eines Untergrundes gegenüber der Wurzelproblematik (Haftwurzeln sind "verkümmerte Nährwürzeln") sondern auch seine Haft- und Tragfähigkeit. Z.B. können Glätte und Anstrich/Imprägnierung von allen Putzen oder einigen Klinkern die Eignung erheblich minimieren, ebenso können mehrlagige Putze oder Vormauerschalen die statischen Anforderungen ggf. nicht erfüllen.


Ob eine Wärmedämmung mit Efeu sinnvoll ist oder nicht, kann nur im Einzelfall ermittelt werden - egal wann eine "Hütte" gebaut ist. Da mit dem Windschutz durch Efeu auch immer eine Verschattung verbunden ist, sollte davon ausgegangen werden, dass nur die Energiebilanz ohnehin schattiger Wände durch Efeu tatsächlch verbessert wird. Auf diesen Wandflächen können durch Efeubewuchs Reduzierungen der Wärmeverluste um 10% (in Extremfällen auch mehr) möglich sein - ob dies aber zu beachtenswerter Energieersparnis führt, hängt u.a. vom Anteil der so vermiedenen Wärmeverluste an deren Gesamtsumme des Hauses ab.
I.d.R. sind die Wärmeverluste der oberirdischen Außenwände nur einen verhältnismäßig kleinen Teil (EFH um 30 %) für die Heizkosten verantwortlich. dieser Anteil lässt sich i.d.R. durch Begrünung kaum um > 5% mindern.
Schon wenn die sinnvoll zu begrünenden Fassadenflächen einen höheren Fensteranteil aufweisen (Wärmeverluste durch Scheiben,Fugen, Stürze und Laibungen) relativiert sich also das tatsächliche Sparpotenzial, dem man ehrlicherweise auch noch den Pflegeaufwand des Efeus gegenüberstellen müsste.

Aus wirtschaftlicher Sicht kann man allgemein nur raten, technische Mittel zur Wärmedämmung einzusetzten - sie versprechen im Allgemeinen auch eine deutlich frühere Amortisation und schließen es auch i.d.R. nicht aus, im Zuge der Außenwandsanierung gegeignete Voraussetzungen für zweckmäßige Fassadenbegrünungen zu schaffen. Dafür gibt es ausreichend gute Gründe - z.B. Verschattung/Kühlung und gestalterische Aspekte. Man sollte nur langsam mal begreifen, dass Fassadenbegrünung zunehmend häufig etwas anspruchsvollerer Planung, Ausführung und Pflege bedarf, als nötig ist, um Efeu oder Wilden Wein an einem betonierten Wasserturm wachsen zu lassen....

Grüße
TB

Hallo Gartenplaner,
ich bin da anderer Meinung. M.E. haben (Stahl)seile nur dort eine Berechtigung wo eine Spannkonstruktion technisch angemessen ist und Linearkonstruktionen sich tatsächlich als pflanzengeeignet darstellen.
Spanntechnik ist angemessen wo entweder nur geringe Lasten auftreten oder vergleichsweise sehr hohe Lasten punktuell in ein Tragwerk eingeleitet werden können. Hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit sind auch die Spannlängen von Bedeutung. Muss zur Vermeidung von Beschädigungen einer Fassade durch Schwingungen, bzw. Torsions- oder Pendelbewegungen einer Begrünung eine Seilkonstruktion (aufwändig) fixiert werden, verbietet sich ihr Einsatz eventuell sogar.
Probleme mit drahtseilbasierten Fassadenbegrünungen sind in der Praxis derart häufig, dass ich mich frage, welcher Teufel Planer und Bauherren reitet, viel zu oft auf diese Technik zu setzen. Manche Projekte zeigen schon im frisch bepflanzten Zustand Mängel, die statrisches Versagen erwarten lassen (z.B. ein Klinikneubau in Heidelberg) andere offenbaren nach etwa 20 Jahren gravierende Mängel in verschiedenster Hinsicht - insbesondere ungenügende Tragfähigkeit, schlechte Pflanzeneignung und daraus resultierend erheblich überhöhter Pflegeaufwand der zu Vernachlassigung und vorzeitigem "Totalsanierungsbedarf" führt. Vgl.: Zustandsbeschreibung und Sanierungsempehlungen für die Begrünung eines Verwaltungsgebäudes.



Dieser Aspekt ist m.E. von untergeordneter Bedeutung - die Flächen von ein paar latten sind nicht groß genug um für die Gesamtmasse von Efeu nennenswerte Haftung zu erreichen.


Falsch - weniger! Efeu schützt zwar vor Nässe, Temperaturextremen und Licht aber nicht vor Holzschädlingen, die sich im trockenen, wohltemperierten Holz so richtig wohlfühlen. Efeu und totes Holz "passt" daher prionzipiell nicht, denn i.d.R. sind auch keine Holzschutzmaßnahmen möglich. Infolgedessen hat BauHolz unter Efeu eher eine kürzere Lebenserwartung als freibewittert.



Richtig!



Die Bildung von Überhängen ist auch der Fall, wenn ein tragfähiger Untergrund vorhanden ist - also ein selbsklimmernder Bewuchs erfolgt. In jedem Fall muss die Dicke des Efeupolsters durch Schnitt begrenzt werden, damit die Begrünung wandnah erhalten bleibt. Bilden sich - ggf. auch durch Wechsel in die buschige Altersform - weite Überhänge verkahlt der wandnahe Bereich und die Haftung (Belastbarkeit der Gesamtzahl noch intakter Haftwurzeln) wird im Verhältnis zu den steigenden Lasten immer schlechter. Obendrein erfreut ein dickes Efeupolster die Hausbesitzer mit ganzjährigem Laubfall - ein Aspekt, den
gerade die Freunde immergrünen Bewuchses i.d.R. nicht gerne sehen....



Er wird es nicht versuchen, sondern tun.... denn er "schafft" es mit Sicherheit, wenn man ihm den Bewuchs solch sensibler Bereiche ermöglicht. Es ist - selbst bei Anwendung der üblichen Verfahren zum Fugenverschluss - nur eine Frage der Zeit bis die ersten Hinterwachsungen auftreten.



Weshalb sollte der Ranker sich winden? Der Ranker rankt und dazu braucht er ein Gitter, denn nur die Bereitstellung einer ausreichenden Menge geeigneter "Zugriffsmöglichkeiten" (Umfang/Durchmesser entsprechend aktiver Rankenlänge) gewährleistet eine beständigen flächigen Wuchs von Rankpflanzen.
Hier waren unsere Vorafahren offenbar klüger als wir - sie erfanden das Rankgitter, als optimale Kletterhilfe für Rankpflanzen. Dieses ist durch "sparsame" Linearstrukturen nicht zu ersetzen, sollte allerdings auch in flächiger Ausführung nicht so eng ausgeführt werden, dass es Schnittmaßnahmen behindert.
Die Freunde von (Draht)Seilen sind gut beraten, als Ersatz für Rankgitter Netze zu "knüpfen" - meist vergeht ihnen daran allerdings aufgrund der Kosten die Lust.
Insbesondere für starkwüchsige Rankpflanzen geraten viele Spannkonstuktionen zu eher überladenen und schlecht pflegbaren Minimalbegrünungen.
Ähnliches gilt leider auch für Schlingpflanzen. Zwar gestattet die Kletterstrategie eine dauerhafte Belegeung einzelner (linearer) Spannprofile mit mehreren Treiben, aber deren Unentwirrbarkeit verhindert in der Praxis häufig rechtzeitige Verjungungsmaßnahmen. Infolgedessen treten oft gegenseitige Strangulation und dickenwuchsbedingte Auslenkungen (steigende Seilspannung) auf, die zu vorzeitigem Versagen einer Fassadenbegrünung führen.

Meine Empfehlung für den OP: Biegesteife und witterungsbeständige Profile
horizontal im Abstand von 40 bis max. 60 cm montieren. Dabei zumindest im mittleren Höhenbereich auf einstellbaren (änderbaren) Wandabstand achten - Anfangswandabstand um 5 cm - zur besseren Fixierung der Efeutriebe; später auf etwa 12 cm Abstand erhöhen. Im Sockelbereich, wo langfrisitg durchaus Triebdurchmesser > 12 cm zu erwarten sind können diese Stützprofile entfernt werden sobald Zwängungen auftreten. Dann übernehmen höhere Horizontalprofile die Tragfunktion, Der Auf- und Umbau der Stützwinrichtungen über die gesamte Höhe kann entsprechend dem Efeuwachstum (und Rückschnitt) über mehrere Jahre erfolgen.

Grüße
TB

Asbest war auch mal "Stand der Technik", nur mal so am Rande

und traditionell baut man Häuser von hart (innen) nach weich (aussen), d.h. Stein------>Unterputz (Kalkzementputz)--------> Oberputz (Kalkputz)

Stand der Technik ist : nur noch eine Lage Putz wegen der Baukosten
Stand der Technik ist: dünnere Wände wegen der Baukosten (Qm-Preis)
Stand der Technik ist: mögl. 3 Gummidichtungen in Türen und Fenstern wegen der Energiekosten
Stand der Technik ist: Vollwärmeschutz (Styropor) wegen der Energiekosten,
der Taupunkt liegt in der Plaste, wie soll denn das austrocknen??

Wir ersticken doch in unserem eigenen Mief und erkranken an Schimmelpilzen und Allergieen: das ist Stand der Technik

Für das Geld ,was der VWS kostet kann man dickere Ziegelwände bauen und die Häuser mussen nicht belüftet werden, was ja auch wieder kostet!!
Es ist schon eigenartig, was uns da der "Stand der Technik" alles einreden bzw. verkaufen kann

vlG Lapismuc

wohl kaum jemand wird Efeu zur wärmedämmung eines hauses einsetzen wollen, es ging aber um den positiven nebeneffekt, der von dir in zweifel gezogen wurde.
Betr. verschattung, die du ansprichst: höre ich da einen hinweis auf die erhofften solaren wärmeeinträge heraus? Diese sind meines erachtens genauso ein märchen wie die sog. und immer wieder zitierten atmenden wände.
Man halte sich nur einmal vor augen, wie das verhältnis von tag und nacht im winterhalbjahr aussieht, wie tief die sonne steht und wie wenig sonnenstunden es durch die generell ungünstige wetterlage in dieser zeit gibt. Schnell wird so einsichtig, dass man von solaren wärmegewinnen (positive energiebilanz) nur im sommerhalbjahr (wenn überhaupt) sprechen kann.
Die angesprochene positive energiebilanz muss fairer- und sinnvollerweise auch die wärmeverluste über fassade und (besonders) fenster berücksichtigen.

Hallo biotekt,

erst mal wollte ich sagen, dass ich den Beitragsstil von dir etwas....schwierig finde.
Ich glaube keiner mag es, schulmeisterhaft nach "richtig" und "falsch" gemaßregelt zu werden, dein Fachwissen in allen Ehren

Auch wenn hier zu einem Großteil begeisterte Laien schreiben, sollte man auch andere Meinungen, sogar wenn man weiß - oder glaubt, zu wissen - dass sie die Richtige ist, auf gleicher Augenhöhe kommunizieren.

Und diese Laien verstehen deinen Vorschlag am Ende deines letzten Beitrags zum größten Teil nicht mehr, fürchte ich
Ich bin kein Experte für Fassadenbegrünung, hab aber noch dunkel im Hinterkopf von meiner Vorlesung "Technisch-kontstruktive Grundlagen der Freiraumplanung", dass Seilsysteme nicht soooo schlecht sind...werds mal nachschlagen
Aber natürlich ist ein Gitter eine einfachere Lösung, wenns denn nicht wegrostet, ganz klar!

Allerdings war ich ziemlich erstaunt, dass du meintest, es wäre falsch, dass das Lärchenholz unter dem Efeu geschützter ist.
Mein Wissen auch aus Altbausanierung ist, dass nur Holz, das immer wieder nass wird, sehr gefährdet ist.
Je trockner das Holz, desto weniger Gefährdung durch Holzbock etc.
Wieso bröseln nämlich sonst die Dachstühle von alten Bauernhäusern nicht einfach weg - die sind trocken, wenn das Dach in Ordnung ist, aber mehr oder weniger zugänglich für alle möglichen Holzschädlinge und überdauern Jahrhunderte, während Fichtenholz, was ja häufig Bauholz ist, aber auch Lärche, einfach der Witterung ausgesetzt, nach spätestens 15-20 Jahren morsch ist???

Mit den Überhängen meinte ich Langtriebe, die sich nicht festhalten können, weil der Untergrund sandet, und dann überkippen.

Die Altersform von Efeu haftet doch auch in der Natur sehr hartnäckig an Bäumen und Felsen, das spricht eher gegen deine Theorie, dass dann die Haftwurzeln sich zurückbilden sollen.
Habe auch schon viele alte Gebäude mit Altersform gesehen, da bestand keine Absturzgefahr.

Und ich habe nicht zwischen Ranker und Winder der Einfachheit halber differenziert.
Allerdings habe ich auch mal in meiner oben genannten Vorlesung gelernt, dass man sogar die Strangulation, die übrigens auch in der Natur bei vielen Arten vorkommt, und bei einigen Arten dazu führt, dass die Triebe eher miteinander verwachsen als sich behindern, zumindest bei Wisteria als Wachstumsbremse ausnützen kann.

Ich fände für die Situation hier ein Rankgitter in einem Abstand von der Wand, der dem größtmöglichen Durchmesser der erwachsenen Triebe der Rank- oder Windepflanze entspricht und das die Fläche des Mauerbereichs bedeckt und regelmäßig gepflegt und auch mal beschnitten wird eigentlich eine gute Lösung, ich bin auch nicht für den Efeu, weil der Untergrund einfach nicht für diese Pflanze hier geeignet ist.
In anderen Situationen muß man abschätzen, ob man sich der Mühe und dem Risiko Efeu wirklich aussetzen möchte, ich habs auch gemacht und muss mir jetzt eine jährliche Beschneidung am Dachrand organisieren, aber ich möchte den begrünten Gieben nicht missen, ehrlich gesagt.
Von den Spatzen, die in den ersten Anfängen der Altersform ihren Nachtruheplatz eingerichtet haben, ganz zu schweigen


Beste Grüße,

der Gartenplaner

Hallo Nazareno,
daüber kann man streiten, denn es gibt keine Datenbasis dazu. Tatsache ist, dass der Aspekt Wärmedämmung von Werbern für Fassadenbegrünung eine Weile lang "sehr hoch gehalten" wurde - z.B. verweisen Minke und Witter in "Hauser im grünen Pelz" etwas missverständlich auf 10% bis 30% mögliche Verbrauchssenkung begrünter Wände. Zu ähnlichen Ergebnissen sind wir in "Fassaden- und Dachbegrünung" gekommen - haben uns aber um konkretere Angaben (Beispiele) bemüht und den Bezug zur Gesamtbilanz m.E. korrekter dargestellt.
Ich selbst habe es in meiner Praxis eher mit Anwendern von Gerüstkletterpflanzen zu tun, aber ich habe den Eindruck, dass eine erhoffte spürbare Verbesserung der Wärmedämmung durchaus häufig ein wichtiges Motiv für eine Efeubegrünung darstellt - auch in Fällen, wo merkliche Verbesserungen objektiv unwahrscheinlich sind.


Der solare Wärmeintrag steht ohne Zweifel fest und begründet zahlreiche Möglichkeiten passiver Solararchitektur - nicht zuletzt Gewächshäuser. Der Einfluss auf die Wärmebilanz ist allerdings nur im Einzelfall bestimmbar. Der Verdacht, dass eine Verschattung sonnenexponierter Außenwände mit schlechtem K-Wert mehr schadet als eine Efeubegrünung nutzt bedarf also ebenfalls jeweiliger Überprüfung.
Am eigenen Privathaus stelle ich fest, dass vergleichbare gegenüberliegende Wandflächen unterschiedliche Temperaturen auf der Innenseite aufweisen - die außen efeubewachsene Nordwand eines Raumes ist i.d.R. kühler als die weinbewachsene Südwand. (Dies äußert sich sogar optisch durch erhöhten Nikotinverfärbung.)
Bezüglich "Atmungsaktivitäten" von Außenwänden, die angeblich für weniger Schimmel und höheren Wohnkomfort sorgen, gebe ich dir recht - das sind Ammenmärchen.


Darüber diskutiere ich hier nicht, denn das sind messbare Werte, mit denen Fachleute arbeiten und deren (langjährige Mittel)Werte in entsprechenden Quellen zu finden sind.
BTW: Der niedrige Sonnenstand im Winter sorgt für einen günstigeren Einstrahlwinkel auf Fassaden.


Niemand behauptet dass die Energiebilanz einer sonnenbeschienenen Fassade prinzipiell positiv ist. Vielmehr wird als Normalfall für schlecht wärmegedämmmte Wände angenommen, dass sie nicht ganz so negativ ist, wie bei andauernder Verschattung. Sowohl solarer Wärmeientrag als auch Witterungsschutz durch Begrünung stellen positive Einflüsse auf die allgemein negative Energiebilanz eines Gebäudes dar.
Da man beide gleichzeitg nicht nutzen kann, sollte man prüfen, welcher Positiveinfluss zweckmäßigerweise zu bevorzugen ist und da gilt zumindest für einschalige Außenwandkonstruktionen die Faustformel: Südliche Fassaden nicht verschatten!
Im Übrigen funktioniert eine Wärmeaufnahme aufgrund Besonnung zwar nur mehr oder weniger gut, aber zwangsläufig. Der energetische Nutzen einer (Efeu)Begrünunug ist dagegen auch davon anhängig, dass der Efeubewuchs möglichst wenig zusätzlichen Aufwand erfordert. Unter energetischen Aspekten kann schon das jährliche Heranschaffen einer Hubarbeitsabühne und deren Einsatz den Nutzen beachtenswert mindern - erst recht die Behebung von Gebäudesschäden aufgrund unterlassener Schnittmaßnahmen oder ggf. auch anderer Ursache.
Unter Kostenanspekten sieht das Ganze in der Praxis oft noch um einiges schlechter aus - immer wieder rufen mich "entsetzte" Leute an, die Angebote für den Rückschnitt von Efeu eingeholt haben und denen Preise > 1500 Euro genannt wurden. Es ist eben nicht jeder Hausbesitzer (zeitlebens) fit oder willens, in größerer Hohe herumzuklettern.... Manche sterben auch und hinterlassen z.B. einer alleinstehenden älteren Dame eine größere (stark pflegebedürftige) Fassadenbegrünung....

Grüße
TB

Hallo pachizefalos

nachdem hier einige der Meinung sind, deine Fragen seien nicht hinlänglich beantwortet, hier ein weiterer Versuch:



Rostfreier Draht ist nicht schlecht - z.B. sogenannter "Weinbaudraht" ist unauffällig und hat eine hohe Zugfestigkeit (Edelstahl um 900 N/mm²). Der Durchmesser geeigneter "Drähte" (auch verzinkt, Zink-Alu-Legierung oder Kunststoff) liegt bei 2 bis 4 mm. Alternativ zum massiven "Eindraht" kommen Seile (aus Draht oder nichtmetallischen Fasern) infrage.
Sehr kleine Durchmesser korrespondieren m.E. optisch nicht gut mit den erforderlichen Befestigungsmitteln und Spanneinrichtungen, die du benötigst, um solche Drähte einigermaßen in Position zu halten. Um auf Dauer wirklich gerade Horizontalstrukturen mit Draht oder Seil zu bilden rate ich (je nach Durchmesser und Werkstoff) zu vertikal belastbaren Abstützungen im Abstand von 100 bis maximal 200 cm. Neben dem Gestaltungsaspekt (der sich natürlich irgendwann "zuwächst") spricht gegen diese extrem schlanken Strukturen, dass eine darauf aufliegende Pflanze mechnaisch beschädigt werden kann (Druck/Reibung).



Gegen Holz unter Efeu habe ich mich bereits ausgesprochen. Ich kann zwar nicht erklären, warum Holzleisten, Balken und Bretter unter und hinter Efeu so schnell mürbe werden, als bestünden sie aus minderwertig verleimter Spanplatte aber an zahlreichen Freilegungen efeubewachsener Hölzer zeigt sich, dass dieses Mikroklima die Lebenserwartung von Holz drastisch reduziert. Z.B. an teilbegrünten Fachwerkhäusern erweist sich das efeubewachsene Holz (teilweise schon nach < 20 Jahren) als nicht mehr tragfähig, während freiliegende Hölzer (daneben - gleiche Exposition) keine substanziellen Schäden aufweisen.

Holz ist leider nicht der ideale Werkstoff für Kletterhilfen und schon garnicht für Stützen von Selbstklimmern. Er sollte nur dann Verwendung finden, wenn die Konstruktion gut belüftet ist und möglichst nur für Kletterpflanzen vorgesehen werden, die sich zwecks Erneuerung eines (chemischen) Holzschutzes aus der Kletterhilfe herauslösen lassen.

Alternativen:
Alternativ zu Latten aus Holz kommen natürlich diverse Metall- oder Kunststoff(hohl)profile infrage. Beide kosten natürlich (ggf. schon allein aufgrund "Masse") mehr als Drähte oder Holzlatten, können aber (montiert im ausreichenden Wandabstand) alle statischen Anforderungen mit höchster Zuverlässigkeit dauerhaft erfüllen. Dabei ist der Bedarf an Befestigungsmitteln eher kleiner als beim Einsatz geringer belastbarer Profile. Die Verbindung zwischen Halter und Profil (i.d.R. Durchschraubung) ist einfacher als bei Seilen oder Drähten, die zumindest am Ende mindestens eine Klemme o.ä benötigen.

Mir gefällt es besser, wenn eine zweckmäßige Konstruktion sich als solche darstellt. Auch eine Kletterhilfe sollte als solche sichtbar sein und nicht vorrangig das Zubehör - daher bevorzuge ich auch aus optischen Gründen sichtbare Tragwerke vor Befestigungsmitteln, die im Hintergrund stehen... Aber das ist eine Geschmacksfrage am Rande....
Ebenfalls (teilweise) eine Geschmacksfrage ist die gewählte Profilanordnung. Deine extrem minimalen Konstruktionen erfüllen den Zweck - mehr aber auch nicht. Ein "klassisches" Rautenmuster (diagonal gekreuzte Profilanordung) sähe ganz anders aus und würde den Zweck besser erfüllen. Allerdings passt es m.E. noch weniger zum Haus, wäre erheblich aufwändiger und später sowieso verdeckt....
.
Bei allen metallischen Kletterhilfen (o.ä.) sollte beachtet werden, dass man einen mehr oder weniger großen "Kühlkörper" an die Außenwand montiert. Ggf. sollte der Abstandhalter oder die Verankerung (ggf. Dübel) eine ausreichende thermische Trennung herstellen um relevanten Wärmefluss zu vermeiden.

Die von dir skizzierte Holzkonstruktion, bei der je zwei vertikale Latten den Wandabstand herstellen, ist in der dargestellten Weise noch unzulänglich. Die Horizontalllatten sollten etwa alle 100 cm eine Unterstützung erfahren und der Wandabstand sollte mindestens Platz für bis zu 12 cm dicke Triebe lassen. Das ließe sich z.B. mit Gewindestangen M12 leicht realisieren.

Beide Varianten begeistern offenbar niemanden und das m.E. zu Recht. Der m.E. einzig wirklich überzeugende Weg zur Problemlösung ist der Aufbau einer Fassadenbegrünung, die wirklich pflanzengerechte Voraussetzungen aufweist.
Wenn es denn (trotz Fassadenbekleidung oben und eher kleiner Fläche) eine Efeubegrünung sein soil, dann sollte also m.E. der Putz mindestens so saniert werden, dass eine ausreichende Haft- und Tragfähigkeit hergestellt ist. So viel Mehraufwand gegenüber einer bedingt tauglichen Stützkonstruktion ist das ggf. garnicht und es schadet dem Haus sicherlich nicht

Wenn ich solche Vorhaben sehe, beschleicht mich häufig der Verdacht, der Initiator wolle mit dem Grün möglichst billig einen Mangel kaschieren. Wie beim "Überlackieren einer Rostlaube" oder anderem oberflächlichem Pfusch entspricht das Ergebnis dann i.d.R. nicht den Erwartungen. Eine tatsächliche Aufwertung setzt auch bei der Anwendung von Begrünungstechniken einen angemessenen Aufwand voraus.

Ebenfalls friedliche - aber auch "offene" Grüße

TB

PS: Wer meine Beiträge zu ausschweifend findet, der braucht sie ja nicht zu lesen!

Das ist nicht Sinn und Zweck dieses Forums!!!

ich finde sie weder zu ausschweifend noch unverständlich, wie gartenplaner oben kritisierte.

um es noch einmal zu präzisieren: mein einwand bezog sich auf deine warnung, dass die durch fassadenbewuchs hervorgerufene beschattung einen nachteil in der gesamtenergiebilanz darstellen kann. Dies stelle ich nach wie vor in zweifel.
Ein weiterer beleg (neben den o.a.) dazu: der bewuchs wirkt energietechnisch wie eine vorsatzschale der fassade. Die zwischen vorsatzschale und tragender wand stehende luftschicht kühlt weit weniger ab und entzieht dadurch der dahinterliegenden aussenwand weniger wärme (durch strahlung). Dazu existieren messungen, beispielsweise kühlt die angesprochene luftschicht (bei holzrahmenbauweise mit vorgehängter holzfassade) auch in strengen wintern nicht unter den gefrierpunkt ab.
Daher kann ich deine erfahrungen im privathaus nicht recht nachvollziehen...

Ich schätze deine kenntnisse sehr,aber: den von dir angesprochenen k-wert gibt es schon lange nicht mehr: er heisst seit vielen jahren U-wert...

Den wertvollsten hinweis von deiner seite sehe ich in der betonung des wartungsaufwandes. Das kann nur unterstrichen werden: gleiches gilt auch im gartenbau: Die errichtungskosten einer hecke sind unglich niedriger als die einer mauer, in der erhaltung und wartung schneidet die mauer wiederum weit besser ab!

Ich denke nicht, das es Mel um die Beiträge an sich ging, sondern um die Einstellung. Beiträge, die hier stehen, um nicht gelesen zu werden, ebenso wie OffTopic-Beiträge, werden i.d.R. als überflüssig gelöscht.

Die Moderation

Hallo Gartenplaner,
tut mit leid, wenn du dich gemaßregelt fühlst. Das war nicht meine Absicht. Ich bin nur inzwischen ein Freund möglichst klarer Worte und schmusig verblümelten Umschreibungen überdrüssig. Ich stelle eine These auf und begründe diese nach bestem Wissen. Mit "richtig", "falsch" usw fasse ich gerne die These in einem Wort zusammen, wenn das vorangestellte Zitat eindeutig genug ist. Das hat nichts mit Schulmeisterei zu tun. Die Abhängigkeiten bei Fassadenbegrünung sind komplex genug, um zu einer gewissen Ausführlichkeit der anschließenden Erläuterungen zu verpflichten.


Ich bin ein Mensch/Typ wie jeder andere aber wohl offensichtlich etwas weniger sensibel und vor allem des Mainstreams auf meinem Fachgebiet überdrüssig. Der augenscheinliche Beweis, dass dieser in den letzten 12 Jahren weder quantitativ noch qualitativ relevante Verbesserungen bewirkt hat, während in anderen Bereichen der Fortsschritt permanent beschleunigt, kann in jeder größeren Stadt erbracht werden. Zwar stehen auf der einen Seite Wissenschaftler, die immer neue nützliche Funktionen von Fassadenbegrünungen feststellen und qunatifizieren, aber auf der anderen Seite wird "gebrasselt und gemaggelt" wie eh und je....
Vielleicht ändert sich an letzterem mal was, wenn "Klartext" gesprochen wird. Dessen Zusammenfassung lautet "nett" gesagt: "Je relevanter eine Fassadenbegrünung für das Gemeinwohl sein könnte, desto wahrscheinlicher ist die Verschwendung ihre Potenzials durch Gleichgültigkeit und Dilettantismus". Weniger nett: "Je potenziell für die Allgemeinheit nützlicher, desto schäbiger."

Zwar trifft dies nicht oder weniger auf privat initiierte und erhaltene Fassadenbegrünungen zu, aber auch in einem Pflanzen und Gartenforum sollte m.E. auch mal ein Blick von außen erlaubt sein.
Je verdichteter wir leben, desto relevanter werden öffentliche Aspekte des Grüns und m.E. schadet es niemandem - auch nicht dem Kleingärtner - ab und an mal konkreter zu hören, welche Defizite und Möglichkeiten dort vorliegen, wo auf dem Boden kein Platz für Gärten ist.



Kein Problem - ich beantworte Fragen (bis zu Beseitigung aller Klarheiten ... äh Unklarheiten)!



Mit den Seilsystemen ist es nicht anders als mit allem anderen - sie machen zur rechten Zeit zum rechten Zweck und in angemessener Weise durchaus Sinn. Sie stellen aber keine Universallösung dar, weil sie (wie alles andere auch) eben aufgrund ihrer Eigenschaften manche Anforderung besser erfüllen können als andere. Wenn man irgendeine Technik hinsichtlich ihrer "Universaltauglichkeit" überschätzt und dann obendrein noch in möglichst minimierter Weise einsetzt (z.B. wegen Kostengründen, Wunsch nach Unauffälligkeit) wird das Ergebnis zwangsläufig darunter leiden. Es ist leider aktuell praxisüblich, dass relevante Nachteile von Lösungen bzw. Systemen (bei Fassadenbegrünung keinesfalls nur bei Seilsystemen, sondern auch bei Gitter- und Rankbalkensystemen oder. selbstklimmendem Bewuchs)."übersehen" werden. In vielen Fällen geht es um Bequemlichkeiten in anderen um "Sparen um jeden Preis".


Hier geht es nicht um einfach oder nicht, sondern um Funktion und Kosten, bzw Kosten und Nutzen - Nachhaltigkeit. Beispielsweise sind über große Längen frei gespannte Drahtseile (oder andere Werkstoffe) an sich ausgesprochen kostengünstige Kletterhilfen und sie werden auch von vielen Pflanzen schnell bewachsen. Aber das Wachstum hört nicht auf, wenn das Seilende erreicht ist. ... Erst ab diesem Zeitpunkt muss das Seil ( und seine Befestigung) wirklich seine Eignung beweisen und ab diesem Zeitpunkt fallen relevante Kosten für Wartung und Erhaltung einer Fassadenbegrünung an. Man kann z.B. ein Seil nicht breiter machen - allerdings ggf. länger. Es wär ja oft schon viel gewonnen, wenn Pflanze und Seil in der Länge zusammen passen würden....



Feuchtewechsel, Temperaturen - Mikroklima eben... Dauernässe ist auch kein so großes Problem - siehe Pfahlbauten (Venedig). Ich kann es leider auch nicht erklären, wie der "Holzzerfall" unter Efeu zustandekommt - ich habe ihn nur mehrfach als Fakt bei Fachwerkhäuser, Pergolen und Holzbekeidungen festgestellt. Nachschlagen bei Althaus ("Fassadenbegrünung Ein Beitrag zu Risiken, Schäden und präventiver Schadensverhütung", Patzer 1987) bestätigt meinen Verdacht, dass dafür das Mikroklima verantwortlich ist - Althaus führt Kondensfeuchte und Pilzbefall an.



Es ist aber offenbar nicht trocken genug - auch wenn die Luft und eine Wand in/hinter einer Efeubegrünung (abhägig von der Durchlüftung) trockener ist, als ohne den "Schutzschild" des Laubes.



Schon klar... Deshalb habe ich ja auch einen Abstand der horizontalen Stützen von 40 bis 60 cm (im Mittel also 50 cm) empfohlen. Über diese Höhe tragen sich die negativ phototrop orientierten Efeutriebe auf weniger windexponierten Flächen i.d.R noch selbst.
Allerdings müsste zur Verhinderung eines Überkippens dann das Halteprofil in einen sehr kleinen Abstand (so um 1 cm) montiert sein in dem es aber nicht bleiben dürfte. Sekundäres Dickenwachstum würde es von der Wand absprengen.
Optimal wäre natürlich ein Federmechanismus der immer für etwas Andruck sorgt, aber das dürfte viel zu aufwändig sein. Eine schrittweise Anpasssung des Wandabstandes könnte aber vertretbar sein.
Langfristig sehe ich aber im eventuellen Abkippen oberhalb einer Horizontalstütze auch kein großes Problem. Seitentriebe streben wieder an der Wand nach oben.
Lange nach vorne überhängende Triebe sind m.E, sowieso ein typisches Bild an jüngeren Efeupolstern - da ist es m.E. von untergeordneter Bedeutung ob diese mal wandorientiert aufstrebende "Leittriebe" waren, oder diesen später entsprießen. Weit herabhängende Triebe aus der begrünten Fläche gibt es alljährlich und wenn Überhänge stören, müssen sie eben geschnitten werden.



Die bilden sich nicht zurück , aber sie passen sich auch nicht an. Sie sind eben tot,
Nimmt der Triebdurchmesser zu ,reißen etliche ab - andere verrotten.
Die ursprüngliche Haftfähigkeit von Selbstklimmern übersteigt das erforderliche Maß um ein großes Vielfaches (Althaus und/oder Rath haben den ungefähren Wert für Efeu und Wilden Wein mal ermittelt, ich hab ihn vergessen. Die "Überdimesionierung" ist riesig. Aber Schildkröten legen auch immens viele Eier und werden trotzdem immer wneiger...) Bleibt die Haftwurzelbildung aus und schreitet das Wachstum fort, dann wird diese ursprüngliche (sehr erhebliche) Lastreserve langsam aber sicher aufgezehrt. Beim Efeuwuchs in Bäumen ist das von untergeordenter Bedeutung weil es eintritt wenn der Efeu sich längst über Stamm und dicke Äste hinweg ausgebereitet hat. Er findet ohnehin keine neue große Haftfläche. Mit dem nun buschigerem Wuchs verbessert er seinen Halt (einer Krone) zwischen dünneren Ästen und Zweigen in der Baumkrone. Irgendwann ist eine Haftung des Efeustammes am Baumstamm gar nicht mehr nötig - beide stehen nebeneinander weil die Pflanze sich oben ausreichend angeheftet und eingespreizt hat.
(Vgl.: Efeu, Bilder ganz unten.) An Felswänden gelingt dieses Einspreißen natürlich nicht - hier wird entweder durch "echte" Wurzeln der Halt eines großflächigen Efeupolsters "nachgebessert" oder die Pflanze fällt eben irgendwann ab und startet dann (selbst oder Nachkomme) einen neuen Anlauf...
Bei der Fassadenbegrünung hat die Altersform i.d.R. keine Möglichkeiten, ihren Halt zu verbessern und Herabfallen stört die Menschen. Also müssen die auch Vorsorge treffen und das bedeutet, dass sie das Übergewicht zwischen Haftvermögen und Gesamtlast erhalten sollten. Das kann durch Massebegrenzung durch Schnitt (vernünftig) und/oder Maßnahmen zur Stützung (m.E. nur in Ausnahmefällen angebracht) bewerkstelligt werden.



Abwarten und Tee trinken

[quote]Und ich habe nicht zwischen Ranker und Winder der Einfachheit halber differenziert..

Die (und andere Vögel) gehören zu jeder dichten Fassadenbegrünung ... Ich frag mich nur, weshalb deren Lieblingsstelle immer oberhalb von Türen liegt. Andauernd sind die Eingangsstufen besch....

Grüße
TB

Hallo Nazarerno,
ich sage ja auch nur, dass dies eine "Faustformel" ist. Da wir hier doch von eher kleinen %-Zahlen sprecher ist es es vermutlich sogar schwierig, im Einzelfall zutreffende Prognosen zu erstellen.



Das ist sicherlich richtig und du hast mich jetzt erst mal ein wenig "in's schwimmen" gebracht weil ich nur noch Zusammenfassungen im Kopf habe... Wirklich intensiv habe ich mich um 1990 mit der Thematik befasst und mich seinerzeit auf Angaben von Krusche und Kißl/Rath gestützt. Insbesondere letztere haben seinerzeit hierzu konkrete Messergebnisse veröffentlicht und ich gäbe gerade einiges dafür, die Unterlagen hierüber zu finden. Leider habe ich aber auch nicht die Zeit, jetzt länger danach zu suchen...
Aber eines steht fest: Du darfst nicht von einem stehenden Luftpolster ausgehen, sondern, musst eine ständige Konvektion zwischen Blattwerk und Wand annehmen.
Auch Wind darf nicht gegen Null gesetzt werden, wie es einige Kollegen von mir meinen.... Seltsamerweise gibt es darunter welche, die gerne die Windlasten an Kletterpflanzen (wie bei Bäumen wegen Durchströmung) gegenüber der Fläche um > 50 % abmindern, aber gleichzeitig ein stehendes Luftpolster im durchströmten Bewuchs "verkaufen" wollen....
So - nu hab ich doch gefunden, was ich gesucht habe - eine Bericht vom Fraunhofer Institut für Bauphysik aus 1989, mit dem Titel "Auswirkungen von Fassadenbegrünungen auf den Wärme- und Feuchtehaushalt von Außenwänden und Schadensrisiko"; K. Kießl und J. Rath.

Blätter... blätter ... da - das sieht brauchbar aus:

Bild 7 mit dem Titel: Gemessene Tagesgänge der Oberflächen- und Lufttemperaturen an begrünten und unbegrünten Fassaden für einen heiteren und einen trüben Wintertag (Messobjekt Neugereut, Efeu; Südwestfassade).
Das Bild besteht aus vier Einzelbildern in denen jeweils die Temperaturverläufe für 4 Messtellen (0= Wandoberfläche, 1= 1cm vor Wand, 10 = 10 cm vor Wand und 100= 100 cm vor Wand = Lufttemperatur - alles natürlich außen) abgebildet sind .
Die Lufttemperatur des heiteren Tages betrug um 0.00 Uhr ca. -7°C, gegen 8.00 Uhr - 9° C und stieg dann bis 16.00 uhr auf 0°C an. Bis gegen 17.30 fiel sie auf etwa - 3°C und behielt diese Temperatur bis 24.00 Uhr.
Die Oberflächentemperatur der unbegrünten Wand verhielt sich ähnlich. Um 0.00 Uhr betrug sie 0°C (7° wärmer), fiel allerdings (schneller als die Luftt.) bis 2.00 Uhr auf etwa - 2° ab ( 5-6° wärmer). Während die Luft sich ab 8.00 Uhr (anfangs sehr wenig) erwärmte kühlte die Wand bis 10.00 Uhr weiter. Gegen 14.00 Uhr betrug die Lufttemperatur ca -1,5 °C und die Wandtemperatur war auf etwa 1,5°C gestiegen (Differenz 3 °C. Dann kam wohl die nachmittagssonne ins spiel und so stieg die Wandtemperatur auf 10°C um 16.00 Uhr (Differenz 10°C). Um 20.00 Uhr betrug die Wandtemperatur wieder etwa 1,5°C (Differenz 4 °) und um 24.00 wieder 0°C (Differenz 3 Grad).
Die Oberflächentemperatur der begrünten Wand betrug um 0 Uhr 1°C und von 4.00 bis 10.00 Uhr 0°C. Ihr Maximum um 16.00 Uhr betrug etwa 7,5 °C und um 24.00 Uhr (nach gleichmäßigerem Abfall) etwa 2,5°C. Die begrünte Wand war also meist zwischen 1 und 3 Grad wärmer als die unbegrünte. Unter Besonnung - von 15.00 bis 18.00 Uhr war sie jedoch um bis zu 2,5° kühler.
Die Zwischentemperaturen(1 und 10) lagen (wie zu erwarten) i.d.R, zwischen der Lufttemperatur und der Wandttemperatur - lediglich zwischen etwa 13.00 und 16.00 Uhr überstiegen sie vor der begrünten Wand deren Oberflächentemperatur (logisch).
Der trübe Wintertag stellt sich (wie soll es anders sein) langweiliger dar.
Bei ganztägig bis 20.00 Uhr um -3°C - danach Anstieg auf -2,5°C betrug die Oberflächentempearatur der unbegrünten Wand bis 10.00 Uhr 0°C, stieg dann bis 16.00 Uhr auf etwa 1,5° C an und hielt diesen Wert bis 24.00 Uhr.
Die Oberfläche der begrünten Wand betrug den ganzen Tag über etwa 4°C.

Bild 7 belegt also, dass die Efeubegrünung mit keine sehr markanten Temperaturdifferenzen der Fassadenoberfläche bewirkt (hier bei -9° außen um 3° gegenüber unbegrünter Wand) und dass auch im Winter Sonneneinstrahlung zur Erwärmung einer Fassade führen kann, die ein immergrüner oder dichter Bewuchs deutlich mindert.



Aber ich - der Vergleich bezieht sich auf exakt Norden gegen Süden unter Beeinflussung einer Ostwand deren nördliche Seite durch Bauten und Nadelbäume verschattet ist. Die Süd-Ostecke des Hauses ist unverschattet.

Ich schätze deine kenntnisse sehr,aber: den von dir angesprochenen k-wert gibt es schon lange nicht mehr: er heisst seit vielen jahren U-wert...

Das weiss ich zwar, aber in mancherlei Hinsicht bin ich (vielleicht schon altersbedingt) träge... Insbesondere, wenn ich Literaturstellen nachschlage, die noch keinen U-Wert kennen, vergesse ich schon mal das Umdenken.

Grüße
TB