Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitacine?

 
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Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitacine?

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Gepostet: 13.02.2016 - 00:18 Uhr  ·  #1
Nachdem ich von dem Tod eines 79 Jährigen aus Heidenheim, welcher an einer Zucchini gestorben war, welche zu viele von den oben genannten Bitterstoffen besaß, erfahren habe und ich diesen Sommer zum ersten mal Kürbisgewächse ziehen wollte, ist meine Frage, ob jedes Kürbisgewächs jenen Bitterstoff enthält.
Ursprünglich wurden diesen Kürbisgewächsen dieser Bitterstoff heraus gezüchtet, kann jedoch wieder gebildet werden, wenn man die Samen einer F2 Generation wiederverwendet, bei der die Bestäubung der F1 Generation nicht sicher geklärt ist.
Nun gibt es diesen Bitterstoff jedoch nicht in jeder Kürbisart mit ihren Sorten und Varietäten, sondern nur in ganz Bestimmten.
So tritt der Stoff bei den häufig verwendeten Kürbisssen nur bei dem Gartenkürbis (Cucurbita pepo) und seinen Sorten auf, jedoch nicht bei dem Moschuskürbis (Cucurbita moschata) oder dem Riesen-Kürbis (Cucurbita maxima). Da diese nicht mit dem Gartenkürbis gekreuzt werden können, werden sie nie diesen Bitterstoff enthalten können und man kann daher nach jeder Saison sie voll ausgereiften Samen der Kürbisse für die nächste Saison bedenkenlos verwenden. Wie ist das bei den Melonen? Kann man die Samen einer gekauften Wasser oder -Netzmelone sorgenfrei einpflanzen und damit rechnen, dass die kommenden F2 und F3 (aus den gleichen Samen) Generationen unabhängig der Bestäubung keine tödlichen Bitterstoffe wie Cucurbitacin enthalten? Und welche Cucurbitacin freien Alternativen gäbe es, bei denen man ebenfalls die Samen wiederverwenden kann, ohne sein Geld jedes Jahr für neues "hochwertiges" Saatgut zu verschleudern? Lg Avatarez2
Pearl Of Green
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 13.02.2016 - 11:11 Uhr  ·  #2
also, wenn ich melonen, kürbisse oder zucchini anbauen wollte, würde ich geld verschleudern und mir samen kaufen und so teuer sind die samen ja nun auch nicht , aber man wäre auf der sicheren seite

man verschleudert oft geld für dinge die man nicht braucht, da werden ja wohl ein paar samen drin sein
Druidin
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 13.02.2016 - 15:57 Uhr  ·  #3
Die Gefahr ist sowieso gering. Wenn man beim Essen merkt, das eine Gurke oder ein Kürbis bitter schmeckt, dann isst man einfach nicht weiter. Es schmeckt ja auch nicht. Die Frau des o.g. Mannes hat nämlich genau das getan und ihr ist nichts passiert. Man darf einfach nicht weiteressen, egal wie schade es um das Essen ist. Kleine Mengen, die man isst bevor man den bitteren Geschmack bemerkt, bringen einen nicht gleich um.

Das Problem ist doch nur, das heute Leute Gemüse anbauen, deren Vorfahren es seit Generationen nicht gemacht haben und die nicht gelernt haben, worauf man achten muss. Benutzt eure Samen ruhig, aber benutzt auch euren Kopf, wenn etwas bitter schmeckt.... (das gilt aber nur für Kürbisgewächse, Salate/Endivien/Rucola und versch. Kräuter dürfen wiederum bitter schmecken - diese Bitterstoffe sind sogar gesund)

Bohnen sollte man nicht roh essen, Erbsen aber schon. Die oberirdischen grünen Früchte der Kartoffeln sind giftig, die Knollen nicht. Grüne Kartoffelnknollen können aber doch giftig sein und das Grüne sollte vor dem Genuss weiträumig entfernt werden. An Tomatenpflanzen ist auch fast alles giftig, außer den reifen Früchten. Kleine braune Stäbchen an Getreideähren sind Mutterkornpilze und extrem giftig. Gurken schält man zum Stiel hin, weil dort - wenn vorhanden - die meisten Bitterstoffe sind.
Diese Dinge und viele mehr sind leider verloren gegangen, darum kommt es heute zu solchen Unfällen.
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 13.02.2016 - 16:55 Uhr  ·  #4
So halte ich das auch. Einfach beim Zuschneiden von jeder Zucchini und jedem Kürbis ein kleines Stückchen probieren und nur die, die weder bitter noch muffig schmecken weiterverwenden. Man muss schon sehr leidensfähig sein, um ein Gericht aus bitteren Zucchini aufzuessen. Die schmecken nämlich wirklich ungenießbar bitter.
Saatgut wird mal gekauft und mal geerntet, je nach Lust und Laune.
Druidin
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 14.02.2016 - 10:22 Uhr  ·  #5
Zum Thema Melonen, da benutzt man wirklich lieber Samen von Sorten, die für unser Klima hier geeignet sind und nicht die Samen aus Früchten, die aus Spanien oder Israel stammen, mit so einem Klima können wir hier nämlich nicht dienen.

Außerdem sollte man auf den Anbau von Zierkürbissen verzichten, wenn man Samen wieder verwenden möchte. Sie enthalten nämlich die Bitterstoffe noch und geben die Informationen auch an ihre Nachkommen weiter. Sie können sowohl Kürbisse als auch Zucchini befruchten und so für ungenießbare Ernten im nächsten Jahr sorgen...
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 14.02.2016 - 13:41 Uhr  ·  #6
Hallo und Danke für die bisherigen Antworten
Rose:
Sicherlich mag es sinnvoll sein, wenn man jedes Jahr nur einen Kürbis pflanzt, das Saatgut alljährlich wieder zu erwerben. Wenn man nun jedoch nicht 1-3 Kürbisgewächse sondern um die 10 jedes Jahr anbauen möchte, kann das schon mit der Zeit relativ teuer und unwirtschaftlich werden. Da ist es doch wesentlich ökologisch und ökonomisch nachhaltiger, sein eigenes Saatgut, falls es ausgereifen sollte, wiederzuverwenden.
Roadrunner:
Das Abschmecken taugt als Indikator für den Cucurbitacin-Gehalt eines Kürbisses (Cucurbita Pepo) nur unzureichend, da sich der Stoff erst dann gebildet hat, wenn die Pflanze unter Stress stand und dies in unterschiedlichen Regionen innerhalb des Kürbisses. Dies bedeutet, dass durch die Durchmischung z.B. mit anderen Gemüsen, welche einen süßen Geschmack haben, der bittere Geschmack des Kürbis aufgehoben werden kann, während das tödliche Cucurbitacin trotzdem erhalten bleibt. Außerdem könnte man ja bei der Geschmacksprobe eine Stelle des Kürbisses nehmen, welche wenig Cucurbitacin enthält, während der Rest des Kürbis sehr viel davon besitzt und so das Gesamtbild des Kürbis verfälschen.

"Zum Thema Melonen, da benutzt man wirklich lieber Samen von Sorten, die für unser Klima hier geeignet sind und nicht die Samen aus Früchten, die aus Spanien oder Israel stammen, mit so einem Klima können wir hier nämlich nicht dienen. "

Ich gestehe, wenig Erfahrungen mit Melonen zu haben, habe jedoch schon häufig Erfolge bei der Kultivierung von Wassermelonen in mitteleuropäischen Klimaten gesehen. Außerdem denke ich, dass die Ertrag durch Faktoren wie frühe Aussaat mit anschließend schneller Keimung, heiße Sommer, nährstoffreiche Böden, beständige Wasserversorgung und sonnige und windgeschützte Standorte fundamental beeinflusst wird. Die Tage mit über 30°C steigen jedes Jahr kontinuierlich und die Temperatur wird durch den Klimawandel konstant angehoben. Wir nähern uns immer mehr einer erdgeschichtlichen durch den Menschen verursachten stark erwärmten Warmzeit an, welche Mitteleuropa schönes und feucht-warmes subtropisches Klima bescheren wird.
Ich halte es durchaus für möglich sortenfreie essreife Wassermelonen bei uns zu ernten, wenn man die Faktoren positiv berücksichtigt und gebe zu bedenken, dass Wassermelonen einen relativ hohen Wasserverbrauch haben. Dieses Wasser kann gerade in Ländern wie Israel oder Spanien, in denen es zwar wärmer aber deutlich trockener ist, durch Niederschlag nicht zu Verfügung gestellt werden. Von daher halte ich das Klima in diesen Ländern auch nicht optimal für Wassermelonen, da diese sogar extra künstlich bewässert werden müssen.

"Außerdem sollte man auf den Anbau von Zierkürbissen verzichten, wenn man Samen wieder verwenden möchte. Sie enthalten nämlich die Bitterstoffe noch und geben die Informationen auch an ihre Nachkommen weiter. Sie können sowohl Kürbisse als auch Zucchini befruchten und so für ungenießbare Ernten im nächsten Jahr sorgen"

So wie es geschrieben ist, stimmt das leider nicht. Zierkürbisse entstammen in der Regel einer einzigen Art, dem Gartenkürbis (Cucurbita pepo). Dieser ist nicht in der Lage über Arten hinweg zu hybridisieren. Somit kann man einen Zierkürbis, welcher diese Bitterstoffe enthält, direkt neben einen Cucurbita maxima oder Cucurbita moschata pflanzen ohne dass die Bitterstoffe in der nächsten Generation in einer der beiden letztgenannten Kürbisse nachgewiesen werden können. Ich will nicht unhöflich wirken, doch merke ich an, dass Zucchinis nichts anderes als eine Unterart des Gartenkürbisses sind und daher eine Erwähnung in einer Aufzählung, in der das Wort Kürbis davor schon gefallen ist, nicht sinnvoll ist, da die Zucchini ebenfalls ein "Kürbis" ist.
Oder Kurz gesagt: Es gibt keinen objektiven Grund für die Separation beider Wörter in deiner Aufzählung, da das Wort Kürbis die Unterart Zucchini bereits taxonomisch inkludiert.
Dies fällt einem auch schon bei dem lateinischen Namen auf: (Cucurbita pepo subsp. pepo convar. giromontiina). Die Unterordnung der Zucchini innerhalb des Gartenkürbis (Cucurbita pepo) ist klar erkennbar.

Nun habe ich endlich meine sortenreinen Kürbissamen erhalten und so heißen sie:

Cucurbita maxima

Riesenkürbis "Uchiki Kuri"
Riesenkürbis "Rouge vif d'Etampes"
Riesenkürbis "Gran gigante"
Riesenkürbis "jaune Gros de Paris"

Cucurbita moschata

Moschuskürbis "Muscat de Provence"

Hat jemand Erfahrung mit einigen dieser Sorten? Weiß jemand ob "Gran gigante" oder "Atlantic Giant" die größte Kürbissorte ist? Und kann mir jemand noch eine große Moschuskürbissorte empfehlen? Und gibt es überhaupt noch essbare Kürbisarten, welche kein Cucurbitacin enthalten?

Außerdem habe ich noch Melonensamen gekauft. Die Sorte heißt Melone "charentais". Soll wohl mit der Cantaloupe-Melone verwandt sein. Hat jemand Erfahrungsberichte? Weiß jemand, ob diese Melone durch Kreuzung mit anderen Melonen Cucurbitacine bei der nächsten Generation bilden kann? Könntet ihr noch andere Melonensorten empfehlen. Z.B. suche ich gerade eine riesig werdende (15-100kg) und gleichzeitig schmackhafte Wassermelone. Kennt ihr so eine Sorte? Ich freue mich schon auf die Antworten und hoffe, dass ich bald schon ruhigen Gewissens pflanzen kann.
Lg Avatarez2
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 14.02.2016 - 14:53 Uhr  ·  #7
Dann verstehe ich deine Frage nicht. Denn wenn man deine Gedanken zu den Giftstoffen konsequent zu Ende führt, bleibt als einzig sicherer Weg nur der Kauf von zertifizierten Hybridsamen für jede einzelne Aussaat. Nur so kannst du einer unerwünschten Rückkreuzung zweifelsfrei entgehen.

Meine Familie hat schon immer teilweise Selbstversorgung mit eigenen Gärten betrieben und es gab niemals Vergiftungen durch die hier angesprochenen Gemüsesorten (zumindest nicht in den letzten hundert Jahren). Was am Stielansatz bitter oder muffig schmeckt, kommt auf den Kompost. Weitere Vorsichtsmaßnahmen wurden nie getroffen. Gut, Zierkürbisse wurden nie angebaut, die Gefahr auf Einkreuzung solcher Sorten war also eher gering.
Druidin
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 14.02.2016 - 15:37 Uhr  ·  #8
@Silberfisch

Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis (bzw. generationenlangen Erfahrungen)....
Heutzutage taugt das Abschmecken eben nicht mehr, früher war es ausreichend. Die Zeiten ändern sich.

@avatarez2

Die Erwähnung der Zucchini ist insofern sinnvoll, da die meisten User sicher nicht wissen, das sie einer Art entstammen. Gärtnerisch und auch in Anbetracht der Zubereitung und Geschmack sind Gartenkkürbis und Zucchini zwei völlig verschiedene Gemüse. Deshalb würde ich sie auch immer wieder einzeln aufführen. Wir sind ein Garten- und kein wissenschaftliches Botanik-Forum. Da dieser Thread nicht dir alleine vorbehalten ist, drücke ich mich so aus, das alle etwas davon haben und nicht wegen unverständlichen, pseudowissenschaftlichen Abhandlungen aussteigen. Dafür ist mir das Thema zu wichtig.
Diese beiden Gemüse sind zusammen mit Gurken die am häufigsten angebauten aus der Kürbisfamilie und dadurch am meisten durch Zierkürbisse gefährdet.
Du selbst hast die Zucchini ja namentlich in deinem ersten Post erwähnt. Das ist ja dann deiner Logik nach nun auch wirklich nicht sinnvoll gewesen, oder? Aber vielen Dank für die nette Belehrung. Ich habe viel dabei gelernt (allerdings nicht über Kürbisse).

Aber deine Besserwisserei führt bei mir leider auch dazu, dass ich (und vermutlich einige andere User hier) keinerlei Motivation mehr habe, dir weiterhin mit Ratschlägen zu helfen. Du weißt es ja doch immer besser.... - ich wünsche noch viel Erfolg beim eigene Erfahrung sammeln (vor allem mit riesigen Melonen aus Südländern, vielleicht findest du ja selbst heraus, warum manche Sorten für unser Klima besser geeignet sind. Kleiner Tipp: Mit dem Wasserbedarf hat es nichts zu tun)...
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Re: Welche kommestiblen Cucurbitaceae haben keine Cucurbitac

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Gepostet: 22.03.2016 - 21:33 Uhr  ·  #9
Auch wenn die Meinungen innerhalb eines Themas unterschiedlich ausfallen können, so kann dennoch die erbrachte Leistung durch Verschriftlichung mehr oder weniger hilfreicher Gedanken nicht durch verkomplizierte Aussagen und einer angespannten Grundstimmung geleugnet werden. Ich verwehre mich dem Gedanken nach den Antworten und der getrübten, teils parteiisch ausgelegten Stimmung hier in diesem Forum zu disputieren. Doch muss ich ernüchternd resignieren, dass meine Fragen und Erklärungsansätze wohl niemals in diesem Forum beantwortet werden (können). Und doch wird meine Enttäuschung von einer gewissen Gleichgültigkeit beflügelt, da die Antworten doch ferner schienen als sie es dann tatsächlich waren. Ungeachtet dessen bereue ich es nicht, zu so einem umfassenden Thema den Versuch in diesem Forum unternommen zu haben, eine inhaltlich wertvolle und sachliche Antwort von Menschen zu erhalten, welche den Eindruck erweckten, zu jener fähig zu sein. Doch die Sicherheit auf dem Themengebiet und das Verlangen nach einer guten Antwort, ließen Fachrednerei und Zeilen einen schier grenzenlosen Raum einnehmen und führten zu Überforderung und einem vergifteten Gesprächsklima. Ich bedaure die Entscheidung des Authors des letzten Postes sehr, mir nicht weiter helfen zu wollen, auch, wenn ich sie im Nachhinein verstehen kann, doch zu einem Zurücksetzen seines Willens ist es wohl für mich leider schon zu spät...

Und doch könnte ich den Post noch weiterführen, könnte auf "Wir sind ein Garten- und kein wissenschaftliches Botanik-Forum. Da dieser Thread nicht dir alleine vorbehalten ist, drücke ich mich so aus, das alle etwas davon haben und nicht wegen unverständlichen, pseudowissenschaftlichen Abhandlungen aussteigen. Dafür ist mir das Thema zu wichtig." wahrscheinlich eine A3 Seite von argumentativen "Konter" zuschreiben, habe jedoch eigentlich kein Interesse daran, da dies weder Sinn des Threads sein sollte, noch wirklich eine thematische Existenzbeirichtung hier besitzt. Es sollte eine fachliche Auseinandersetzung und kein vorwurfsvolles Misstrauensvotum sein, aber wayne. Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Silberfisch: Alles zum Trotze habe ich nun festgestellt, dass das mit der sortenechten Samenrückgewinnung in Anbetracht meiner methodischen Perspektiven eine Sache der Unmöglichkeit ist. Weder habe ich ein Gewächshaus noch habe ich Lust mit einem Pinsel als Fell die Biene zu spielen. Nach den Preisen, dem Inhalt und der auf der Verpackung datierten Ablaufzeit, besteht sowieso nicht die Notwendigkeit, auf die Samen angewiesen zu sein. Ich hätte von Anfang an, an Rose23611 hören sollen,ihre Meinung war die erste und im Nachhinein beste im Umgang mit der Pflanzung von Kürbissamen und Wiederverwendung unter Einbezug der toxikologisch relevanten Stoffe.


Und auch wenn meine Ausgangsfrage nicht beantwortet werden konnte, so konnte doch mein ganzes Meinungsspektrum um viele Sichtweisen erweitert werden und allein deswegen kann mein Fazit nur sein, dass es sich trotz alledem wirklich gelohnt hat, diese Frage in diesem Forum zu stellen...
Lg Avatarez2
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