Der Erbcode im Samen und das Veredeln - Pflegen & Schneiden & Veredeln

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Richtige Pflanzenpflege, schneiden und veredeln...
Die richtige Pflege von Pflanzen umfasst das Düngen (welcher Dünger und wie oft düngen), Schneiden (wie schneiden und wann wird geschnitten), Wässern (wieviel Wasser und wie oft gießen), Standort der Pflanze (wieviel Licht oder Schatten), Boden (welche Erde oder Substrate), Überwinterung (wie überwintern und bei welchen Temperaturen, winterharte oder nicht), Veredelung (welche Technik zum veredeln, okulieren, anplatten oder pfropfen).

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Der Erbcode im Samen und das Veredeln

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: Mo 23 Jul, 2012 13:27

Hallo!

Wegen den Kirschsamen habe ich einen anderen Thread empfohlen bekommen, worin stand, dass aus einem Kirschsamen einer Fleischkirsche nicht unbedingt auch so ein Baum wird.
Die Kirschen könnten sauer und viel kleiner werden oder zumindest genießbar aber mit mehr Stein als Fleisch.

Das verstehe ich nicht, denn der Baum gibt doch sein Erbe in den Samen ab, wie kann aus so einem Samen nicht der gleiche Baum entstehen?
Bei Möhren und allem anderen geht es doch auch.

Jetzt stell ich mir die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, Aprikosen, Kirschen und weiß der Geier alles anzupflanzen, wenn ich dann garnicht das rausbekomme, was ich vorher gegessen habe, um an den Samen zu kommen. Ich kenne keinen der einen Aprikosenbaum hat, womit ich meine veredeln könnte.
Ein Kirschbaum wäre ja hier keine Seltenheit, aber wer hat schon einen Aprikosenbaum?

Was mich nach wie vor stutzig macht ist, dass ich aus Samen, die ich im Internet kaufe, die ja auch irgendwie aus einer Frucht stammen, gescheite Sachen bekommen soll, wie Cranberrys, Heidelbeeren...
Wo ist der Unterschied zwischen diesen Samen und denen einer Kirsche?
Wieso bekomme ich aus einem Samen einer gut schmeckenden Frucht nicht das gleiche heraus, was den Samen hervorgebracht hat? Das müsste doch bedeuten, dass die Kirsche das Urerbmaterial bekommt, statt dem Erbgut, die es selbst zu einer Fleischkirsche gemacht hat.

Kann mir das einer erklären?

resa30

Pflanzendoktorin

Beiträge: 4760

vom: Mo 23 Jul, 2012 20:23

Guck dir dazu mal die <Mendelschen Regeln> an. Wink

Da siehst du, warum welche Merkmale wie vererbt werden und besonders, warum hinterher nicht immer das rauskommt was man erwarten würde. Wink

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: Di 24 Jul, 2012 11:37

Also mit der Mendelschen Regel kenn ich mich eigentlich recht gut aus, daher wundere ich mich ja.

Ein Bienchen fliegt auf einem Kirschbaum von Blüte zu Blüte.
Im Herbst sind die Früchte da, es sind alles Fleischkirschen geworden.
Man nimmt sich einen Samen und gräbt ihn ein.
Wenn der Samen doch von zwei Blüten (m+w) entstand, die beide die Fleischkirschengene in sich trugen, wie kann dann eine Vogelkirsche draus werden?

Hobby_Gaertner Offline

Gärtnermeister

Beiträge: 1710

vom: Di 24 Jul, 2012 12:00

Hallo,

aber die meisten Kirschen sind nicht selbstfertil, d. h. sie können sich nicht selbst bestäuben. Oder anders ausgedrückt: Man braucht zwei Kirschbäume, um Samen/Früchte zu erhalten. Hinzu kommt, dass viele Kirscharten mittlerweile Hybriden sind. Wenn du die Samen einer Solchen Hybride aussähst, bekommst du dann ja nach Mendel eine Rückzüchtung.
Alles Klar? Wink

Und eine Vogelkirsche kann nicht rauskommen, denn das sind die Früchte der Eberesche und das ist ja ein ganz anderer Baum. Wink

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: Di 24 Jul, 2012 12:07

Wir haben die Vogelkirschen immer so genannt, weil sie eben so winzig waren. Kirschen für Vögel.
Die von der eberesche kenne ich als Vogelbeere.

Wieso sind die meisten Kirschen Hybriden? Und was für Arten werden dazu genommen?
Was ist mit den Supermarktkirschen?
Ich denke, das sind bestimmt so Kirschbaumplantagen? Würden denn da auch Hybriden rauskommen, wenn eine Biene zig Bäume der gleichen Kirschart um sich hätte, und damit die Blüten bestäuben könnte?
In irgendeiner Generation ist doch dann mal die Einkreuzung nicht mehr vererbbar oder?

Kann ich auch an den Blättern oder an etwas anderem sehen, ob ich eine gescheite Kirsche oder eine Wildkirsche habe?

Ich versteh was am Veredeln nicht!

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: So 05 Aug, 2012 20:55

Hallo!

Ich verstehe was an der Veredelung nicht.

Und zwar beschäftigt mich noch immer die Sache mit meinen Kirschkernen, die ich eingepflanzt habe.
Man sagte, es würden sehr wahrscheinlich keine guten Kirschen rauskommen und dass das was mit der Mendelschen Vererbungslehre zu tun hat.

Angenommen ich habe also einen Wildkirschbaum als Basis, da er widerstandsfähig gegen Wetter ist - und veredle ihn mit einem Ast eines Kirschbaums mit besonders tollen Früchten.

Wieso liegt die Wahrscheinlichkeit über 50%, dass ich eher die Wildkirscheneigenschaften ernte als die des Veredlungsstückes? Es müsste doch 50/50 sein?

Und wenn ich dann aus der Frucht einer gelungenen Kirsche den Kern nehme und diesen einpflanze, um ihn dann mit dem gleichen Baum, der schon davor zum Veredeln genutzt wurde, veredele, müsste doch die Chance eine gute Kirsche zu bekommen bei 75/25 liegen?

Ist der Hinweis darauf, dass ich wahrscheinlich einen schlechten Fruchtbaum bekomme so gemeint, dass man auch noch die Erbanlagen des guten Fruchtbaums mit einrechnen muss, der irgendwann in seinem Leben auch mal ein Wildkirschbaum war, der veredelt wurde und letztendlich zum guten Fruchtbaum gezüchtet wurde?

Theoretisch kann ich also nur feststellen, was für einen Baum der Kern als Eltern hatte, indem ich sehe, welche Früchte gut und welche schlecht sind, wenn die Nachkommen des veredelten Baumes im Alter sind, wo sie Früchte tragen?

Um meinen eigenen guten Baum zu bekommen, müsste ich also entweder was von einem veredelten Baum abmoosen oder ich müsste über Jahre hinweg versuchen, das Saatgut "reinzuwaschen" ?

Laubfröschli Offline

Obergärtner

Beiträge: 770

vom: So 05 Aug, 2012 21:10

Hallo,
wenn du auf eine Wildkirsche ein Edelreis (eine gute Sorte deiner Wahl) setzt, bekommst du als Früchte zu 100% die Sorte des Edelreis - und nix anderes, auch nicht reingemischt. Bei Kirschen aus Kernen wiederum bekommst du eine genetische Mischung, deren Früchte zunächst nicht zu beurteilen sind. Der Zweck der Veredelung liegt darin, die genetische Reinheit der Sorte zu erhalten mit klar definitieren Früchten. Das heißt konkret: Eine schwarze Knorpelkirsche auf eine Wildkirsche veredelt bleibt als fruchttragender Baum eine schwarze Knorpelkirsche.
Gruß,
Carsten

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: So 05 Aug, 2012 21:52

hm, Danke Carsten.
Kapiert hab ich das aber nicht.

Ich kenne es nur von der Rosenzucht aus dem Fernseher.

Man nimmt eine "hässliche" Freilandrose als Basis und setzt eine "schöne" Blütensorte darauf an, sodass die daraus entstehende Rose die Eigenschaften einer Freilandrose hat, die resistent gegen Frost etc ist, aber schöner ist, als sie es gewesen wäre, wenn sie nicht veredelt wurde.

Also habe ich eine resistente schöne Rose.

Was ich nicht weiß ist nun, was passiert, wenn die verblühte Rose Samen bekommt.
Bekomme ich dann wieder zu 100% die Freilandrose raus oder die Schöne Rose?

Und was ist dann mit den Kirschen? Wieso kriege ich leckere Früchte, wenn die Veredelung doch dafür zuständig ist und nicht die Basis? Dann müsste doch jeder Kirschbaum Früchte bringen, die die Basis bekommen hätte und was hätte dann das Veredelungsstück noch für einen Nutzen?

derFloris

Hauptgärtner

Beiträge: 398

vom: So 05 Aug, 2012 22:10

hast du das schon gelesen? http://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenveredelung

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: So 05 Aug, 2012 22:16

Jetzt eben gerade, aber es hört sich so an wie ich es mit den Rosen schrieb- zwei Rosenarten gehen eine Verschmelzung ein, um einen Vorteil daraus zu ziehen, z.B. die Wetterrobustheit, die der Stamm in sich trägt.

Liege ich da falsch?

daylily

Pflanzenprofessorin

Beiträge: 7072

vom: So 05 Aug, 2012 22:47

Thira, du vermischt da was! Wink

Samen kann nur der Teil der Pflanze bilden der blüht, also bei veredelten Pflanzen die Veredelung.
Da ist nichts mit der Unterlage (du nennst es Basis) genetisch verschmolzen. Der Edelreis "benutzt" quasi nur die Wurzeln der anderen Pflanze, es gibt aber keine gemeinsamen Nachkommen.

Das andere ist die Aussaat der Samen der Edelsorte:
Die Edelsorte ist eigentlich immer eine Kreuzung aus anderen Sorten oder Wildarten und daher nicht reinerbig! Wenn man Samen davon aussät, kommen Pflanzen mit unterschiedlichen Eigenschaften heraus, weil ja das Erbgut neu gemischt wird. Da kann dann was Gutes rauskommen, muss aber nicht. Wink

Und es kommt nicht genau dasselbe raus, wie die Mutterpflanze, da ja keine vegetative, sondern eine generative Vermehrung ist.
Nur bei der generativen Vermehrung (also z.B. bei der Veredelung) hat man einen Klon der Mutterpflanze mit genau denselben Eigenschaften.

So, ich hoffe, das war verständlich und ich hab auch nicht aus Versehen irgendwo bisschen was Falsches geschrieben. Falls doch, lass ich mich gerne verbessern und/oder ergänzen. Anxious

LG Theresa

derFloris

Hauptgärtner

Beiträge: 398

vom: So 05 Aug, 2012 22:48

ein wenig schon Pfeifen

Die Wetterrobustheit überträgt sich nicht vom Stamm auf das aufgepfropfte Reis. Im Wiki-Artikel steht drin, welche (geringfügigen) Auswirkungen die Unterlage haben kann.

Wie Carsten schon schrieb: Die Sorte bleibt genau die, die sie vorher auch war. Das ist ja schließlich der Grund für die Veredlung (in Wiki auch gut beschrieben).

Um beim Beispiel der Kirsche zu bleiben: Du mußt die Sorte die du haben willst, auf eine Unterlage aufpfropfen, weil das Sortenreis freiwillig selbst keine oder nicht ausreichende Wurzeln ausbilden wird. Mit der Wahl der Unterlage kannst du z. B. das Wuchsverhalten beeinflußen, aber wenn du ein Reis von 'Haumüller' aufsetzt und dieses anwächst, wirst du auch immer 'Haumüller' ernten.

Es ist wie bei einem Steckling: Der verändert sich ja auch nicht durch das Bewurzeln, sondern bleibt im Prinzip ein Abbild der Elternpflanze. Kann höchstens sein dass er größer wird oder kleiner bleibt, wenn die Standortbedingungen andere sind.

Ein veredeltes Reis ist halt auch nur ein Steckling, dem man fremde Wurzeln untergeschoben hat, weil er z. B. selbst keine bilden will oder kann.

Deshalb sind deine Annahmen in deinem Eingangspost zur Wahrscheinlichkeit von Veränderungen unzutreffend. Bei der Veredlung verändert sich beim Edelreis im Grundsatz nichts. Alle Veränderungen sind Modifikationen aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen.

Diese Verhältnisse bei der Verteilung und Zuordnung von Eigenschaften gehören in die Vermehrung über Aussaat.

Wenn dir nicht einsichtig ist, warum der Sämling nicht der Pflanze gleicht von der der Kern stammt, dann vergleiche deine Erscheinung doch mal mit der deiner Eltern: Es ist unwahrscheinlich, dass du ein Abbild deiner Mutter bist. Auch wenn du die Eigenschaften deines Vaters noch dazu nimmst, wird noch einiges fehlen. Schließlich ist es wahrscheinlich, dass auch etliche Eigenschaften die bei deinen Großeltern und Urgroßeltern ausgeprägt waren, in deiner Person sichtbar werden, und zwar vermutlich in einer Kombination, die es vorher so noch nicht gab.

Grüße vom Floris

Thira

Hauptgärtnerin

Beiträge: 171

vom: So 05 Aug, 2012 23:32

Ok, jetzt habe ich schon vieles verstanden.
Es ging also nicht darum, dass ich meine Bäume veredeln MUSS, sondern nur dann, wenn sie z.B. Wildkirschen geworden sind und ich lieber Herzkirschen wollte?
Also habe ich mit dem Veredeln dann quasi die Mühe eingespart, nochmal zig Jahre zu warten, bis neue Kerne zu Bäumen geworden sind. So war das gemeint, ja?

Was ich jetzt aber noch nicht verstehe ist, wie ich einen Samen aufpfropfen soll, wenn er noch nichtmal ein Stämmchen hat.

Die Kirschen die ich eingepflanzt habe, hatten ja seltsamerweise noch keine Wurzeln, dafür teilten sie sich aber schon oben zu zwei fleischigen Blättchen... Ich glaube, da hab ich was falsch verstanden, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ein so junges Sämchen schon als Veredelung nutzen kann oder?

Wie ist denn das mit dem Veredeln? Angenommen ein Kirschbaum kann erst nach 10 Jahren Früchte tragen. Kann ich einen 10 Jahre alten Stamm nehmen und darauf einen 1 Jahr alten Stock draufsetzen, sodass mein 1 Jahr alter Stock dann schon im nächsten Jahr Früchte trägt?
Oder muss ich jetzt wirklich 10 Jahre warten, bis ich weiß, was aus meinen Kirschkernen rauskommt, wenn die dann endlich Früchte tragen?

derFloris

Hauptgärtner

Beiträge: 398

vom: Mo 06 Aug, 2012 21:35